Hur mycket AI tål rollspelssverige?

[Quadrante]

Gör det mig mindre kreativ? I någon mening kanske

Antagligen inte. För det lät som du använde (i detta hypotetiska scenario) AI som ett verktyg att bearbeta ditt egna material, inte att skapa det åt dig.

Parallellt till vår, finns det en diskussion om verktyg. Sådana som förhöjer, och förstärker sånt som vi redan har. Verktyg som assisterar och kringgår en begränsning. Verktyg som ersätter och/eller passiviserar.

Hur man ser på vad AI är påverkas nog av vilken kategori man placerar det … som verktyg.

 

[Faehrengaust]

Jag tycker detta är en mycket underlig liknelse.
Om man bortser från att Google numera tvingar in LLM-svar i sin sökning, så är det ju det du får via en Googling, som du inte får i en chatt en källa, som du kan göra en bedömning över och jämföra med andra källor. Det borde vara helt uppenbart varför det inte är samma sak, oavsett vilken teknologi som rullar i bakgrunden.

I en LLM har du ingen aning om vart informationen kommer ifrån, du kan inte fråga om det (eftersom du inte kan kontrollera det sammanhanget och LLMen inte har en aning om vad det är den säger), och det finns absolut ingenting som säger att informationen är giltig eller på riktigt.

Hmm, frågar jag en LLM om något faktabetonat så ber jag alltid om referenser och citat från referenserna. Man måste tänka lite på hur man frågar. Man kan också fråga på flera olika sätt och kontrollera fakta.

För övrigt gäller samma argument de flesta källor, speciellt på nätet. Bara för att något är skrivet av en människa så betyder det inte att det är sant. Och det är inte helt ovanligt att en människa "inte har en aning om vad det är hen säger" utan antingen bara tror/killgissar saker eller påstår saker med en medveten eller omedveten agenda.

LLM och människor är rätt lika egentligen. De flesta människor tänker inte mer en ett par ord i förväg och mal sedan på (ungefär som jag när jag skrev den här texten ).

 

[Vimes]

Jag gillar gatekeeping - mentaliteten!

Själv gillar jag att skapa kampanjer och äventyr på hög nivå. Dussintals aktörer med dubbelt så många agendor, planerade platser och händelser, tidslinje för de olika aktörernas planer, personlighet och hemligheter och drivkrafter och svagheter för alla personer i historien, osv. Ibland blir det riktigt bra, men ingen kommer någonsin få ta del av det för jag ser inget annat än monotonitet i att skapa en text som förmedlar det mina anteckningar gör för mig, som är ord och siffror skrivna på alla ledder och tvärer för hand, för jag har ju ändå 99% i huvudet. Att prompta en AI skulle vara ett alternativ för mig om jag verkligen ville dela med mig av något. Gör det mig mindre kreativ? I någon mening kanske

Hela "det här är inte kreativitet"-resonemanget saknar stringens tycker jag. Det verkar bygga på att kreativitet dels är något allmänmänskligt, men samtidigt något mystiskt där bara ett visst typ av skapande är besjälat med något form av inre kreativt ljus, samtidigt som det också är ett (tämligen konkret) hantverk där skicklighet inom hantverket är det viktiga för att det ska klassas som äkta skapande. Jag får inte ihop det, det blir bara mysticism av alltihop.

(Men det kanske är för att jag inte är kreativ själv då, enligt mystikerna, eller helt enkelt inte blivit frälst av väckelsens ljus ännu, eller något sådant.)

 

[Sömniga Isaac]

hantverk där skicklighet inom hantverket är det viktiga för att det ska klassas som äkta skapande.

Och jag kan tänka att hantverk i sig bygger på användning av redskap. Glider iväg nu fritt från minnet men har för mig att någon pedagog/didaktiker drev tesen att artefakter tar inte bort lärande och kreativitet, de möjliggör och tar bort hindren för kreativitet. AI i kontexten rollspel kan då ses som en artefakt bland flera som tillgängliggör kreativitet och skapande så länge brukaren är en del av skapande processen.

Sidnot: har för mig att tesen kommer från någon av alla personer som fört sig inom sociokulturellt perspektiv på lärande.

 

[Oscar Silferstjerna]

(Med risk för att kasta in en rejäl molotov cocktail med den här tråden)

Jag har funderat länge kring den här frågan och vilka gränsdragningar som går att se när det känns allmänt ok alt. Inte ok att ta hjälp av AI i spelkonstruktion. När känns det ok och när känns det inte ok. Även om jag tolkar att acceptansen är låg så tänker jag att frågor som man lika gärna kan Google:a inte kan vara helt förkastligt.
Är bildmaterial mer/mindre ok att generera via AI än text?

Var går din egen gräns för AI?

Till att börja med: bra att du vågar lyfta på den här stenen! Den gräns du skriver om kan man förstås se på lite olika sätt. Jag tycker också att det är en fråga som är i ständig rörelse i takt med att AI-tekniken förändras och blir mer kraftfull. Några reflektioner jag har gjort det senaste året:

1. Jag har lyssnat på en del AI-genererad musik. Exempelvis covers med ”Kurt Cobain”. En del av dem är åtminstone hyfsat intressanta, men samtidigt infann sig en viss tomhet för mig som lyssnare - det är egentligen ingen som sjunger i AI-låtarna. Den raspiga rösten som är ganska lik Cobains består bara av skrapad data. Ingen levd erfarenhet förmedlas. Den mänskliga skaparen är kanske högst väsentlig även för den publik som aldrig träffar honom eller henne personligen? Det här är förstås överförbart även till skapande av rollspel. Vad som är intressant är alltså, åtminstone för mig, att det finns en mänsklig skapare bakom verket. Någon som vill nå ut. Att det bara finns något att lyssna på räcker inte.

2. AI-genererade bilder är en mer eller mindre billig genväg för den som inte har råd med eller inte vill betala för mänskligt skapade illustrationer. Argumentet mot detta är ofta att riktiga illustratörer blir utan uppdrag. Det är förmodligen så, åtminstone emellanåt. Samtidigt finns det också en rad andra sätt att få tillgång till bilder - både gratis och för en mindre summa pengar. Man kan också använda sig av program som Blender och göra egna bilder. Vad jag kan se växer marknaden för stock images explosionsartat. Många bilder är gjorda med 3D rendering (med Blender och andra program). Är det mer moraliskt försvarbart än AI-genererade bilder? Båda teknikerna innebär genvägar som på ett högst påtagligt vis påverkar marknaden för illustratörer.

3. Till program som Photoshop och Procreate går det att köpa mängder av stämplar och borstar. Använder man dessa hjälpmedel så får man genvägar som gör att man även som amatör kan göra kommersiellt gångbara bilder. Effekten blir ungefär (men inte exakt) densamma som att använda AI-genererade bilder. Rimligen påverkar dessa hjälpmedel marknaden. Återigen: gränsen för vad som är etiskt försvarbart är ofta luddig. Det finns uppenbarligen genvägar även för den som inte använder AI.

4. En paradoxal effekt av AI-utvecklingen för min personliga del är att jag har blivit mer intresserad av att skapa egna bilder utan AI. Jag är inte (?) en bra tecknare, men det går att göra mycket med foton av miljöer skapade med hjälp av kitbash, klossar, häftmassa, plastilina, ståltråd, tejp och mer eller mindre vikta papperslappar. På sätt och vis ungefär samma sak som man gör i Blender, men mycket mer basic. Det här innebär förstås också att det är jag som har upphovsrätten till alla bilder jag gör. Dessutom vet jag ju att jag inte har klivit över någon AI-gräns.

Edit: I texten ovan har jag inte explicit skrivit om hur mycket AI just rollspelssverige tål. Men jag tänker att de etiska gränsdragningarna är desamma i Sverige som i världen i stort. Vill man agera moraliskt riktigt kan man inte undgå att förhålla sig till tolkningar och gråskala. Oavsett var i världen man befinner sig.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Hmm, frågar jag en LLM om något faktabetonat så ber jag alltid om referenser och citat från referenserna. Man måste tänka lite på hur man frågar. Man kan också fråga på flera olika sätt och kontrollera fakta.

För övrigt gäller samma argument de flesta källor, speciellt på nätet. Bara för att något är skrivet av en människa så betyder det inte att det är sant. Och det är inte helt ovanligt att en människa "inte har en aning om vad det är hen säger" utan antingen bara tror/killgissar saker eller påstår saker med en medveten eller omedveten agenda.

LLM och människor är rätt lika egentligen. De flesta människor tänker inte mer en ett par ord i förväg och mal sedan på (ungefär som jag när jag skrev den här texten ).

Nu förstår jag inte vad det är du svarar på riktigt.

Argumentet från början var "tycker du inte man skall fråga en LLM så borde du tycka det är lika dåligt att Googla".
Den stora skillnaden är ju alltså, som jag skrev att i en sökmotor så får du en källa, i en LLM behöver du be om en och om LLMen då inte exempelvis skickar med en utomstående länk som du kan kontrollera (de hallucinerar frekvent så väl citat som referenser, så detta måste du dubbelkolla), så är det omöjligt att veta bara baserat på vilket svar du får om referensen/källan ens existerar.

Bara det sammanhanget att källan följer med automatiskt i en sökmotor gör att folk blir mer källkritiska, dubbelkollar mer och sållar informationen bättre. Att det är ett extra steg ("man måste tänka på hur man frågar") gör att folk blir mindre kritiskt aktiva när de använder en LLM, de flesta litar relativt blint på det första svaret de får, LLMen är källan ("ChatGPT sa att...").

Det är ett problem, det går liksom inte att argumentera sig runt det. Folk har redan problem med källkritik och kritiskt tänkande, LLMs förvärrar det, sökmotorer gör inte alls det i samma utsträckning.

 

[Franz]

MODERERING

Vill, precis som @Gurgeh tidigare, påminna om att hålla sig till ämnet och diskutera hur mycket AI rollspelssverige tål. Diskutera inte AI i största allmänhet.

 

[Quadrante]

Det verkar bygga på att kreativitet dels är något allmänmänskligt, men samtidigt något mystiskt där bara ett visst typ av skapande är besjälat med något form av inre kreativt ljus

Även om det är ett sidospår, så brukar jag säga att kreativiteten är konstant. Lika stor hos alla. Omständigheter avgör vad den läggs på, allt blir inte till sådant andra ser.

 

[Bifur]

Uteslutande om rollspel, helt oaktat andra invändningar:

• Vill du bolla idéer till din spelgrupp eller så, gör det då. Det ligger inte för mig men jag tycker inte det känns som en avgörande fråga.
• Använd absolut ingen text AIn producerat för något som ska visas för någon annan, inte ens ett gratis scenario. Det är i bästa fall knappt godkänt, oftast dåligt.
• Undvik bilder från AI. Som ovan, för enstaka bruk till den egna spelgruppen, fine, jag bryr mig inte så mycket. Men inte till något som ska visas upp för andra.

 

[Sömniga Isaac]

Så om jag ska göra en lista utifrån rollspel:

• Bollplank - alla dagar i veckan så länge användaren sen bearbetar materialet den får.
• Korrekturläsning - Inte helt pålitlig kanske, men jag har inget emot att AI går igenom rollspelsrelaterad text för att identifiera och hjälpa till med korrigering av text.
• Bilder - jag är usel på bilder. Kan AI hjälpa mig att skapa bilder för bruk vid mitt eget spelbord absolut. Dock inte i material som ska delas bortom mitt eget spelbord.
• Sammanfattning/sammanställning - jag har inget emot att AI hjälper mig sammanfatta min råtext så jag får lättare att presentera nyckelkoncepten i mitt rollspelsprojekt för andra.

 

[Hundenilunden82]

.

Vad är det tänkt att en AI ska göra bättre än en speldesigner?

Jag har inte tänkt någonting eller iaf inte något djupare kring ämnet utan OM ai skulle utvecklas såpass mycket att den kan erbjuda mig att köpa ett bra designat spel utan någon större mänsklig inblandning i designpricessen vilket i sin tur för mig som konsument innebär ett billigare inköpspris så är jag som sagts innan all for it.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Jag har inte tänkt någonting eller iaf inte något djupare kring ämnet utan OM ai skulle utvecklas såpass mycket att den kan erbjuda mig att köpa ett bra designat spel utan någon större mänsklig inblandning i designpricessen vilket i sin tur för mig som konsument innebär ett billigare inköpspris så är jag som sagts innan all for it.

Du har redan tillgång till ett nästan oöverskådligt antal mänskligt skapade jättebra rollspel helt gratis.
Det kommer med andra ord sannolikt ha väldigt liten påverkan på priserna.

Men om jag tolkar dig rätt så gör användningen av generativ AI varken från eller till, så länge produkten i sig är bra?

 

[Hundenilunden82]

Du har redan tillgång till ett nästan oöverskådligt antal mänskligt skapade jättebra rollspel helt gratis.
Det kommer med andra ord sannolikt ha väldigt liten påverkan på priserna.

Men om jag tolkar dig rätt så gör användningen av generativ AI varken från eller till, så länge produkten i sig är bra?

Ja någor sådant skulle man väl kunna säga, om spelet i sig är bra och dessutom även faller inom det intervall jag är beredd att betala för ett rollspel så kvittar det om spelet är skapat av mänsklig hand eller av AI.

 

[JohanL]

Det finns inget i dagens "AI"-teknik som på något sätt tagit oss närmare AGI, det är ren fantasi och science fiction.

Jag håller helt med om att LLM-tekniken inte leder dit - den gör andra sorters saker. Däremot kommer pressen att hitta annat att bli hög när LLM når vägs ände inom ett antal år. Kommer man att hitta något? Vet ej.

Det är en skillnad att inte vilja ha ett AI-skrivet rollspel av principskäl, och för att det inte kommer att vara bra nog.

 

[Faehrengaust]

Hur mycket AI tål rollspelssverige?​

Tillbaka till ursprungsinlägget...

OBS: Jag är otroligt slarvig med begreppet AI i det här inlägget. Jag använder den oavsett om jag syftar på LLM eller något annat. Det är termen som användes i ursprungsfrågan så jag fortsätter med det.

Kan behövas lite funderade över grundfrågan. Det första man kan fundera på är: "Vad är rollspelssverige"? Det är definitivt inte det här forumet, det tror jag alla kan vara överens om. Jag tänker mig:

• Spelgrupperna, dvs de grupper runt om i Sverige som träffas då och då för att spela lite rollspel tillsammans.
• Skaparna, dvs de som är hjärnorna bakom spelen.
• Industrin. Och här tänker jag mig att även illustratörer, företag, förlag, etc. finns med. Kan finfördelas om man så vill.

Borde täcka in det mesta av ekosystemet?

Det nästa man kan fundera på är vad som menas med "tål"? Vi är alltså ute efter en risk att rollspelssverige brakar samman på ett eller annat sätt. Ekosystemet slutar fungera och hobbyn dör ut.

Hur kan det inträffa (pga just AI)? Jag ser framför mig två hot:

• Hobbyn blir försämras på något sätt så att intresset från en eller alla av grupperna dör ut. Dvs hobbyn dör inifrån.
• Hobbyn utsätts för ett yttre hot, t.ex. konkurrens om samma grupp av människor. Dvs hobbyn dör pga yttre faktorer.

Därifrån tänker jag mig återigen de olika grupperna.

Spelgrupperna. De kommer att spela vidare så länge det känns som en värdefull användning av tid. Det kräver bra produkter (inre) och att det inte finns något ännu roligare alternativ (yttre). Som jag ser det så är inte AI något hot mot det inre. Om det dyker upp AI produkter och de suger så kommer de inte användas och de mänskligt skrivna produkterna kommer fortsätta att frodas. Om det å andra sidan dyker upp AI produkter som är bättre än de mänskliga så kommer de att användas, men det är inget problem för spelgrupperna. Spelar ingen roll vem/vad som skapar spelen, bara de är av hög kvalité.

Det yttre hotet kvarstår dock. Om det är så att helt orelaterade produkter blir så mycket bättre med hjälp av AI att spelarna tappar intresset för rollspel och gör annat så kommer hobbyn att minska och till slut dö ut. Det är ett helt möjligt scenario.

Skaparna. De som skapar rollspel kan fortsätta att skapa dem oavsett AI. De kan välja att använda mer eller mindre AI när de gör det. Det finns inget inre hot som skulle göra att skapare inte kan fortsätta skapa. Ingen AI kommer att tvinga en rollspelsmakare att sluta skapa rollspel.

Men, återigen kan yttre sådana finnas. Om AI-verktyg gör att skaparna kan börja skapa något annat än rollspel (för att det är roligare eller mer inkomstbringande) så kommer hobbyn riskera att börja ebba ut. Det kan dock motverkas av att AI-verktyg gör det lättare att skapa rollspel så det räcker med färre eller inga skapare alls.

Industrin. AI-verktyg kommer påverkade industrin på många olika sätt, antagligen både positiva och negativa. Det kommer att föra med sig förändring. Rollspelsindustrin har redan överlevt flera stora förändringar, t.ex. framväxten av internet och digitaliseringen som förändrat industrin på många sätt. Det är inget konstigt, saker förändras.

---

Summering: Ja, det finns en risk att rollspelshobbyn dör ut, men det är på grund av konkurrens av andra hobbyn, inte pga AI i sig självt. Hotet är inget nytt utan funnits länge, t.ex. från dataspelen. Jag tror att rollspelssverige tål AI, men det kommer medföra förändringar.

 

[JohanL]

Kan behövas lite funderade över grundfrågan. Det första man kan fundera på är: "Vad är rollspelssverige"? Det är definitivt inte det här forumet, det tror jag alla kan vara överens om. Jag tänker mig:

• Spelgrupperna, dvs de grupper runt om i Sverige som träffas då och då för att spela lite rollspel tillsammans.
• Skaparna, dvs de som är hjärnorna bakom spelen.
• Industrin. Och här tänker jag mig att även illustratörer, företag, förlag, etc. finns med. Kan finfördelas om man så vill.

Borde täcka in det mesta av ekosystemet?

Jag skulle lägga till konsumenterna - folk som inte får mycket spelat (om något), men köper och läser rollspelprodukter, tittar på Actual Play, och sådant.

 

[Quadrante]

Är punken död?
Vad innebär post-punk?

[insert punk=rollspel]

 

[Faehrengaust]

Jag skulle lägga till konsumenterna - folk som inte får mycket spelat (om något), men köper och läser rollspelprodukter, tittar på Actual Play, och sådant.

Bra poäng, lite kul att man missar det när man själv till 90% tillhör den kategorin

Läsare kommer nog hamna i samma situation som läsare av annan typ av böcker. Men i slutändan vill de flesta ha bra kvalité oavsett vem eller vad som skrivit det. Sen kommer det antagligen finnas en grupp finsmakare som bara vill ha material utan någon AI-inblandning. Så är det ju med annan form av teknologi också.

Men konsumenterna inbegriper även samlare. Där kan det finnas grupper som vill eller inte vill ha AI innehåll.

Actual Play är ett bra exempel på hur industrin anpassat sig till ny teknik. Poddar är ett annat exempel. Hobbyn i stort är nog rätt bra på att anpassa sig, det handlar ju trotts allt om kreativa personer.

 

[Rymdhamster]

Tråden är inte begränsad till det ena eller det andra. Så kör på!

Det gör pollen svår att svara på, men;

För eget bruk hemma på kanmaren; kör på.

I kommersiella produkter; 0 AI.

 

[Nachtwulf]

Ny på forumet och så men hittade detta forum just för att jag ställde mig frågande kring AI själv.

Jag själv är ganska AI positiv, skulle jag mot förmodan hitta ett spel där AI varit med och assisterat både i text och bild men det är stabilt ser bra ut och inte känns "billigt" så hade jag kanske kunnat tänka mig köpa det iallafall i PDF format för någon hundring.
Allt beror ju på resultatet och känslan.

Jag själv håller på att skriva ett rollspel just nu där jag frekvent använder mig av AI för att summera och hjälpa mig uttrycka text där jag själv har svårt att göra mig förstådd, det är min idé och mina värld men pga ganska grov dyslexi och annat är det svårt för mig att få ihop det på en bra sätt på egen hand. Självklart kan jag säkert få min fru att hjälpa mig men känns som en belastning att få henne att hjälpa mig varje kväll när jag fastnar i mina egna svårigheter.
AI för mig ger mig frihet att faktiskt på ett snyggt och bra sett få ned mina tankar och idéer, så som jag vill ha dem. Ett hjälpmedel helt enkelt.