Hur mycket AI tål rollspelssverige?

[Rickard]

Rollspel är mestadels härlett från äldre spel ändå, så att använda AI känns bara passande.

 

[krank]

Varför skulle jag förresten vilja läsa ett rollspel som du inte ens kunde bry dig om att skriva? Jag har mest sett argumentet kring böcker, men det funkar i de flesta konstnärliga sammanhang. Jag tycker inte att det är den fina bilden som är det viktiga i att en duktig målare utför en oljemålning. Jag tycker inte att boken är poängen med skrivandet. Konstnärligt arbete, kreativt arbete, är bra för människan. Vi har ingen brist på bilder, texter, rollspel eller något annat LLM:er eller annan generativ AI skulle kunna hjälpa oss med. Jag vågar nog säga att vi är ganska många med en massa olästa eller ospelade spel i våra hyllor.

Det är inte där bristen ligger. Så att optimera för mängd output genom att använda LLM:er är vansinne i mina ögon. Jag vill hellre i så fall optimera för mängd tid man spenderar. Klart det finns en gräns där också, men det är inget negativt att skapandeprocessen är svår ibland. Det är en feature, inte en bugg.

 

[Rickard]

3) Den mesta AI:n bygger på upphovsrättsbrott.

Nope, eftersom dom inte sprider vidare materialet, bara byggt på det.

"Upphovsrätt innefattar, med de inskränkningar som föreskrivs i det följande, uteslutande rätt att förfoga över verket genom att framställa exemplar av det och genom att göra det tillgängligt för allmänheten"
2 § upphovsrättslagen

Men det kan komma prejudikat kring detta i framtiden.

 

[Rickard]

Jag uppfattas nog generellt i detta forum som väldigt anti-"AI".

Jag skulle säga vissa munnar är högljudda kring det, men jag är på andra ställen där allt med AI är totalt förbjudet.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Jag däremot är väldigt anti-"AI".

Problemet är teknologin. Och hur den används.

- LLM:er, vilket ju är vad vi pratar om här, är statistiska modeller som tränats på upphovsrättsskyddat material skapat av riktiga konstnärer och författare i syfte att göra dem ersättningsbara. Det betyder att även om just rollspelsmakande inte nödvändigtvis sliter brödet ur munnen på någon, så är det ändå ett av syftena med tekniken.

- LLM:er är inte AI; de är predictive text på steroider. Det finns i princip inget en LLM skulle kunna göra som inte en trevlig session i Vrållådan skulle kunna göra – bättre. För LLM:er saknar fantasi; det de gör är att utgå från prompten och sen skriver de det som mest sannolikt borde komma efter.

- LLM:ers miljöpåverkan har det skrivits mycket om. Helt i onödan slukar de enorma mängder energi. Det är klart att det här problemet blir mindre om du kör en modell lokalt på ditt egna grafikkort, men då får du också klart sämre resultat.

- LLM:er är ekonomiskt ohållbara. Vi är på krönet just nu; en del av företagen som tillhandahåller dem har börjat göra det många av oss fattat måste göras förr eller senare – öka priser, minska antal tokens du får per krona. Alla företag som håller på med LLM:er just nu blöder pengar något fruktansvärt på ett helt ohållbart sätt. De lever enbart på att kontinuerligt få in mer investeringspengar. Förr eller senare måste de börja gå med riktig vinst. Att göra sig beroende av en sån teknologi känns… onödigt. Vi är inte på väg mot en framtid där vi "gör allt" med LLM:er. Inte i närtid, inte med den här tekniken.

Detta då plus det andra sagt – skrivande är det roliga, LLM:erna är fantasilösa, för mycket naiv teknikoptimism osv.


Som rollspelsmakare använder jag ingen genAI alls och jag accepterar inte bidrag skapade av eller med hjälp av genAI i mina spel. Jag försöker undvika att köpa spel eller andra produkter som gjort det.

EDIT: OK, jag har ett undantag: Uppskalningsmodeller som körs lokalt. Att skala upp en bild till högre upplösning kostar inte mycket energi, det är inte kreativt arbete, det innebär inte mindre mänskligt skapande.

Det här håller jag till 100% med om.
Jag är inte anti teknologin som sådan, tagen helt i isolation.

Men tekniken som vi har och använder idag fungerar som den gör enbart på grund av att:

1. Den har stulit upphovsrättsskyddat material. Lösningen på detta är ju antingen att modellerna enbart tränas på licensierat eller öppet material, och då skulle de bli ekonomiskt ohållbara (vilket de redan är) eller helt enkelt oanvändbara. Det är det enda acceptabla sättet enligt mig, och det skulle i praktiken innebära att hela branschen får avskaffas.

2. De kräver enorma resurser för att åstadkomma extremt lite. Tycker man det är ok att vi bränner ner planeten för att det är lite bekvämare att fråga en chattbot än att göra lite research så är man moraliskt bankrutt. Branschen bör tvingas lösa energiförbrukningen, men skall de göra det kommer de tvingas lägga ner.

3. Hela marknadsmodellen är ekonomiskt ohållbar. "AI" teknologi är något folk använder för att det plöjts in extrema mängder VC i det, skall de ha en chans att kunna bära sina egna konstnader kommer de bli extremt dyrt för användarna, vilket aldrig kommer fungera eller vara värt det.

Vi pratar alltså om en ohållbar låtsasbransch som helt enkelt inte fungerar. Teknologin i sig är inte mitt problem, utan bara precis allting som gör den möjlig och tillgänglig.

När bubblan spricker kommer chatbottarna lägga ner och vi kommer bara ha slösat massa tid och pengar vi kunde ha använt på bättre sätt.

 

[Quadrante]

Skulle jag spela ett spel som var helt gjord av AI … beror nog på hur den presenteras. Om den genereras av mig medan jag spelar … skulle det kanske vara intressant, åtminstone en gång. Skapad av någon annans knapptryck… mindre troligt, tryckt bok … varför… så roligt är det inte att läsa rollspel.

Skulle det vara möjligt att det blir lika bra som om jag gjorde det själv. Ja. Vi är enkla människor med simpla mentala strukturer, så till ytan skulle det gå att kopiera.

Men det intressanta är att det är en person bakom.

 

[Gurgeh]

MODERERING

Jag tänker moderera den här tråden extremt aggressivt, eftersom alla AI-diskussioner historiskt sett snabbt övergår från att diskutera en tydlig fråga om AI till att diskutera allting om AI.

Så här ska ni diskutera hur mycket AI rollspels-Sverige tål, INTE om AI är upphovsrättsintrång och INTE vad forumet allmänt tycker om AI.

 

[Rickard]

Var går din egen gräns för AI?

Om folk bara genererat en massa saker och presenterar det så känner jag inte att det har någon verkshöjd. Liksom, varför ska jag bry mig om skaparen inte har lagt ned något arbete på det? Jag gillar exempelvis AI-bilder men bara som coola konceptbilder: ett "tänk om".

Jag vill ändå se att folk bearbetar texten. Det jag, idag, tycker AI är superbra på är att komma igång. Att skriva ett rollspel kräver ett gäng iterationer, men jag kan skippa dom första två och få ut text snabbt som jag sedan kan bearbeta. De två senaste rollspelsprojekten som jag gjorde krävde att jag bearbetade ungefär 80% av texten ... men det innebär att jag slapp skriva 100% av textlängden: jag kunde direkt gå in och redigera så att texten passade mina syften. Jag pressade ur mig 10 sidor på två kvällar.

AI är bra som ett verktyg, inte som något som skapar en slutprodukt, utan någonting som är en del av en process, vare sig det är rättstavning, generera stämningsbilder, karaktärer eller ge uppslag till äventyr eller händelseförlopp.

 

[Quadrante]

Med tanke på hur lite som nya spel av enskilda aktörer läses (om det inte ansträngs för att ”bli en grej”) kan jag tänka mig att rollspelssverige inte tål AI alls. Att det blir lättare att göra, att det blir fler att läsa.

 

[Formlexx]

AI är bra som ett verktyg, inte som något som skapar en slutprodukt, utan någonting som är en del av en process, vare sig det är rättstavning, generera stämningsbilder, karaktärer eller ge uppslag till äventyr eller händelseförlopp.

Jag använder ofta AI som stöd när jag spelleder. Det är supersmidigt att kunna beskriva området och situationen och sen be den om en slumptabell med 20 saker dem kan möta på vägen. Det är inget jag inte kunnat höra själv men det går snabbare att be den om en lista med saker sen gå igenom den och fixa, lägga till och ta bort saker själv. AI är bra för att göra sånt du annars gett till en praktikant om det var på ett jobb.

 

[Rickard]

Det är supersmidigt att kunna beskriva området och situationen och sen be den om en slumptabell med 20 saker dem kan möta på vägen. Det är inget jag inte kunnat höra själv men det går snabbare att be den om en lista med saker sen gå igenom den och fixa, lägga till och ta bort saker själv. AI är bra för att göra sånt du annars gett till en praktikant om det var på ett jobb.

Exakt. Jag ser inget mervärde i om jag har hittat på något eller någon/något annat.

 

[Henke]

Med tanke på hur lite som nya spel av enskilda aktörer läses (om det inte ansträngs för att ”bli en grej”) kan jag tänka mig att rollspelssverige inte tål AI alls. Att det blir lättare att göra, att det blir fler att läsa.

Där ser jag en annan intressant observation. Det finns generellt sätt många fall där man tar hjälp av AI för att enklare tillgängliggöra något för läsare. På andra sidan så tampas man med mediebruset och använder AI för att sammanfatta informationen.

Man använder alltså AI för att både skapa och koka ner samma text beroende på om man är producent eller konsument. Det här kan jag för övrigt absolut tänka mig inom rollspel, när mängden spel bara växer (t.ex. i teorin att AI skapar mer spel) och man inte har tid att läsa (än mindre spela) allt. Då kan man med AI få en sammanfattning av innehåller för att se om det är något man är intresserad av. Beskrivning på spelets baksida i all ära, men den texten handlar ju sällan om att ge innehållet utan mer en text som säljer in produkten oavsett vad.

 

[Rickard]

1) AI kan ge svar på frågor, men de ger nästan alltid bara de mest uppenbara svaren. Om du ber en AI hitta på vad som ska finnas i ditt fantasy-Japan så kommer den att svara samurajer och ninjor. Du kan alltså bara få hjälp av AI för att hitta på de mest fantasilösa delarna, resten får du göra själv.

Det låter som om du inte har använt en AI. Den brukar komma med idéer jag inte skulle kunna komma på själv.

2) Det är roligt att konstruera spel.

Det roliga är att se när spelen fungerar. Steget dit kan mycket väl vara kreativt för många, men inte för alla.

 

[Anthrox]

frågor som man lika gärna kan Google:a inte kan vara helt förkastligt.

Om du likaväl kan googla frågan, varför då fråga en AI? Är det värt att riskera få fullständiga hallucinationer som svar, när du likväl kan hitta svaret själv?

 

[Anthrox]

Med risk för att troligtvis gå emot rådande konsensus MEN

Jag är inte spelmakare utan jag är spelkonsument och om en AI kan ge mig ett rollspel som är lika bra eller till och med bättre än det en spelmakare kan ge mig och där man kunnat spara in på kostnader för exempelvis illustratörer och annat vilket i slutändan kan leda till en för mig som konsument billigare produkt så är jag all for it

Det finns ett par problem här:
AI kan aldrig skapa något, utan bara återanvända, så du kan aldrig få något som är nytt.
AI-illustrationer urholkar marknaden, vilket på sikt leder till färre och färre riktiga illustratörer, så om du använder AI nu för att du inte har råd med en riktig illustratör kommer du inte ha en riktig illustratör sen när du har råd. Har du råd med en riktig illustratör nu, men ändå använder AI har du aktivt försämrat spelbranschen.
Om användandet av AI leder till billigare produkter försvårar det för marknaden för nischade produkter med små medel, dvs allt blir likriktat. Så ju mer produktpriser pressas ner, desto större sannolikhet att alla små förlag klappar ihop och vi till slut bara har DnD att välja på. Billigare produkter är inte något önskvärt i längden.

Vad är det tänkt att en AI ska göra bättre än en speldesigner?

 

[Henke]

Om du likaväl kan googla frågan, varför då fråga en AI? Är det värt att riskera få fullständiga hallucinationer som svar, när du likväl kan hitta svaret själv?

Jag menar att om man tycker illa om att i begränsad form fråga en AI, borde man tycka lika illa om att Google:a svar, för det är ju så en AI i många fall jobbet.

 

[krank]

Jag skulle säga såhär om själva frågan:

"Rollspelssverige" är betydligt större än det här forumet. Vi har hög medelålder och vi har en överrepresentation av spelskapare. Vi är inte representativa, framför allt inte om man räknar in typ ungdomar som hittat rollspel via Critical Role och Stranger Things.

Jag skulle säga att rollspelssverige i stort antagligen speglar sverige i stort. Och att döma av de interaktioner jag haft med Vanligt Folk™ om LLM:er, så är hela tekniken för dem fortfarande en magisk svart låda som de inte vet hur den funkar, inte egentligen hört några nackdelar med, och som mest fortfarande känns "high-tech" och cool. Framför allt vuxna människor har kommit fram till mig och stolt sagt att de genererat typ mail eller (på jobbet) uppgifter åt eleverna med LLM-teknik, helt övertygade om att jag ska reagera lika uppskattande som om de typ… plötsligt lärt sig skriva Excelformler.

Ungdomarna jag undervisar är lite mer savvy, de har hört om nackdelarna men använder i rätt hög grad LLM:er på… olika sätt, kan vi säga.


Så, jag tror att rollspelssverige har en rätt hög tolerans, än så länge, för AI. Jag tror att det finns normies man fortfarande rentav kan sälja ett rollspel till med att det är just LLM-skapat med genAI-skapade illustrationer.

Men det här är såklart bara en gissning.

 

[Quadrante]

Steget dit kan mycket väl vara kreativt för många, men inte för alla.

Jag är inte intresserad av att göra det lätt för den som inte är kreativ.

 

[Sömniga Isaac]

Jag är inte intresserad av att göra det lätt för den som inte är kreativ.

Men ingen skadas heller av att vi sänker tröskeln för de personerna. Jag kan såklart tycka det är synd att inte utmanas kreativt i rollspel, men jag fattar också att alla söker inte samma upplevelse så jag är helt OK med att andra får verktyg jag själv inte tvingas använda, men som gör hobbyn tillgänglig för andra.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Jag menar att om man tycker illa om att i begränsad form fråga en AI, borde man tycka lika illa om att Google:a svar, för det är ju så en AI i många fall jobbet.

Jag tycker detta är en mycket underlig liknelse.
Om man bortser från att Google numera tvingar in LLM-svar i sin sökning, så är det ju det du får via en Googling, som du inte får i en chatt en källa, som du kan göra en bedömning över och jämföra med andra källor. Det borde vara helt uppenbart varför det inte är samma sak, oavsett vilken teknologi som rullar i bakgrunden.

I en LLM har du ingen aning om vart informationen kommer ifrån, du kan inte fråga om det (eftersom du inte kan kontrollera det sammanhanget och LLMen inte har en aning om vad det är den säger), och det finns absolut ingenting som säger att informationen är giltig eller på riktigt.