Nekromanti Är Leia en platt karaktär?
- Thread starter Laowai
- Start date
Det här resonemanget får du gärna ta och utveckla lite. De kollar ju inte på vilket beteende som helst och säger; "Det där, det är tyypiskt för hur kvinnliga roller porträtteras". De argumenterar utifrån att de tycker att Leias motiv just där och då är kännetecknande för hur kvinnor porträtteras i allmänhet. Sedan gör de det lite lättvindigt för sig - struntar i att dra paralleller, visa upp den större bilden, osv - men det är väl lite deras format också, att slänga ur sig saker utan att ha världens bästa täckning. Men vad är det som gör att de som väljer att titta efter sexistiska tendenser själva blir sexister? Borde de låtit saken bero istället? Det, om något, jag tycker en kan anklaga cranked för är sloppy eller dålig analys. Fast då kollar en som sagt kanske på fel ställe.Laowai said:
För mig är det uppenbart att Lucas inte tänkt bortom kön när han karaktärssatt A New Hope: Leia är i grunden en klassisk damsel in distress, därav kvinna, Luke är i grunden en tapper riddare, därav man. Så Luke kan inte hur som helst vara kvinna, och Leia kan inte hur som helst vara man - då krävs det först att en petar i det genusarv de kommer med. Stereotyperna är väldigt könade, och det har Lucas knappast kommit runt. Han är trots allt ingen Whedon. Eller Gaiman.
Syskonen Skywalker?
Vitulv
Årets spelledare 2011 och 2013
- Joined
- 23 Dec 2000
- Messages
- 6,930
Just det här tycker jag är ett exempel på vad syskonen Skywalker inte är. Min uppfattning är att Luke är en ganska tafatt och pubertal "hjälte", medan Leia är den som har råg i ryggen och styr upp situationerna som uppstår. Jag uppfattar hela tiden Luke som mer beroende av Leia, än tvärtom. Hon är väl för övrigt den enda som blänger Vader i ögonen och ber han dra åt helvete utan att se helt skitnödig ut.Bunny said:
Syskonen Skywalker?
Så när du skriver att George Lucas uppenbarligen inte tänkt bortom kön när han rollbesatt Star Wars, så tycker inte jag alls att det är så uppenbart. Ymirs exempel tycker jag är bra; rebellalliansens ledare borde uppenbarligen vara en man. Men det är det inte.
Att det däremot är ont om kvinnor kan man knappast bortse från. Det är det enda jag uppfattar som uppenbart.
Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]
Hårt och hårt.. ville bara ge de som var inblandade i A New Hope lite cred för att ligga i framkant. Ville man som tonåring 1977 se nåt underhållande amerikanskt så fanns det inget lika modernt överhuvudtaget... fram till Alien. Oberoende det utspelade sig på jorden eller i en galax långt borta.
Intressant är att den första filmen fortfarande känns modernare än alla efterföljande Star Wars-filmer (utom möjligen The Empire Strikes Back), i mitt tycke.
Hårt och hårt.. ville bara ge de som var inblandade i A New Hope lite cred för att ligga i framkant. Ville man som tonåring 1977 se nåt underhållande amerikanskt så fanns det inget lika modernt överhuvudtaget... fram till Alien. Oberoende det utspelade sig på jorden eller i en galax långt borta.
Intressant är att den första filmen fortfarande känns modernare än alla efterföljande Star Wars-filmer (utom möjligen The Empire Strikes Back), i mitt tycke.
Jag håller med. Men det innebär inte att stereotyperna i Star Wars byts ut:Vitulv said:Just det här tycker jag är ett exempel på vad syskonen Skywalker inte är. Min uppfattning är att Luke är en ganska tafatt och pubertal "hjälte", medan Leia är den som har råg i ryggen och styr upp situationerna som uppstår. Jag uppfattar hela tiden Luke som mer beroende av Leia, än tvärtom. Hon är väl för övrigt den enda som blänger Vader i ögonen och ber han dra åt helvete utan att se helt skitnödig ut.Bunny said:
Syskonen Skywalker?
Dam i nödX2
Sedan är inte Luke, Han eller någon annan (manlig) karaktär alls lika sexualiserad som Leia är (främst i det senare fallet ovan), men det är en annan diskussion.
Rebelalliansens ledare är ju jätteperifer. Blinkar jag så missar jag henne.
Tycker du jag verkar vrång nu? Det är inte riktigt meningen. Men det enda jag minns av rebelalliansens ledare är typ att hon delar ut medaljer (gör hon mer? Briefar om dödsstjärnan kanske?). Det är knappast som Admiral Akbar, som får förhållandevis massor av screentime och många beslut att fatta.
Lucas tog damsell- och riddarrollerna ja, men sedan vände han på dem. Lekte med stereotyperna. Damsellen visar sig vara minst lika handlingskraftig som riddaren. Vilket överraskade publiken 1977 på ett positivt sätt. Bra storytelling.
Vitulv
Årets spelledare 2011 och 2013
- Joined
- 23 Dec 2000
- Messages
- 6,930
Jag tror ingen av oss glömt bilderna, och visst är det tydligt att Lucas använde sagornas estetik när han skapade Star Wars (det är ju verkligen en rymdsaga). Det intressanta tycker jag är hur Leia också bryter mot det förväntade. Hon må se ut som en bortrövad prinsessa, men beter sig inte alls som bortrövade prinsessor "borde" bete sig.Bunny said:Jag håller med. Men det innebär inte att stereotyperna i Star Wars byts ut:
Dam i nödX2
Sedan är inte Luke, Han eller någon annan (manlig) karaktär alls lika sexualiserad som Leia är (främst i det senare fallet ovan), men det är en annan diskussion.
Hon är inte passiv på något sätt, och är inte på ett tydligt sätt beroende av männen i hennes omgivning (nu är ju alla rebeller beroende av varandra, men du fattar vad jag menar, tror jag).
Det tycker jag är en mycket intressantare vinkling än att ge henne kort hår, muskler och en massa svordomar (som t.ex. Vasquez i Aliens).
Ja, som karaktär är hon inte särskilt intressant, men som fenomen tycker jag att hon är det. Om man ska analysera Star Wars ur ett genusperspektiv så tycker jag ändå att det är rättvist att ställa sig frågan varför rebellernas ledare är en kvinna, när resten av filmsviten är så dammsugen på kvinnor.Rebelalliansens ledare är ju jätteperifer. Blinkar jag så missar jag henne.
Tycker du jag verkar vrång nu? Det är inte riktigt meningen. Men det enda jag minns av rebelalliansens ledare är typ att hon delar ut medaljer (gör hon mer? Briefar om dödsstjärnan kanske?). Det är knappast som Admiral Akbar, som får förhållandevis massor av screentime och många beslut att fatta.
Vad var det som fick Lucas att bestämma att rebellernas ledare skulle vara en kvinna när alla andra roller skulle bestå av män? Är det bara för att kontrastera mot Imperiets manliga ledarskikt?
om man läser länken som Krank länkade till förut (hans dåliga c-kupa skämt)Arfert said:
så står det att dräkten kom till pga att carrie fisher tryckte att hon hade för tråkiga kläder så då satte Lucas några på att designa en intressant dräkt åt henne.
Rickard
Superhero
Jag vet inte jag.Bunny said:
Dam i nödX2
Sedan är inte Luke, Han eller någon annan (manlig) karaktär alls lika sexualiserad som Leia är (främst i det senare fallet ovan),
Dam i nöd
Sexig dam*
Jämför...
»De argumenterar utifrån att de tycker att Leias motiv just där och då...
...med...
»De kollar ju inte på vilket beteende som helst...«
...och...
»...är kännetecknande för hur kvinnor porträtteras i allmänhet."«
...med...
»...och säger; "Det där, det är tyypiskt för hur kvinnliga roller porträtteras".«
...så ser jag faktiskt ingen skillnad. De kollar på vilket beteende som helst, i detta fall att hon blir räddad, och säger "Det där är typiskt för hur kvinnliga roller porträtteras". Det här är också problemet med vissa personer. De fokuserar så mycket på kvinnan att de själva i längden på ett sätt objektifierar henne.
/Han som tycker att vissa feminister förstör för de feminister som faktiskt har vettiga synpunkter
* Kanske inte übersexig men ... ja.
Jag håller med dig om att Natalie, precis som alla andra skådisar i de nyare filmerna, stympas svårt av fasansfull dialog och regi. Däremot vet jag inte om jag helt kan hålla med om att hon är en faux actiongirl. I de två första filmerna är hon absolut en kompetent krigare. I den tredje filmen däremot är jag böjd att hålla med dig.
Bechdeltestet (lätt OT)
På tal om kvinnor i film så finns det numera rätt kända Bechdeltestet, döpt efter Alison Bechdel, som lade fram det i sin serie Dykes to Watch Out For. För att klara detta måste filmen i fråga uppfylla tre krav:
1) Den måste innehålla minst två (namngivna) kvinnor som
2) talar med varandra någon gång under filmens gång om
3) något annat än män.
En film behöver inte vara feministisk bara för att den klarar testet, eller sexistisk för att den misslyckas. Det är till exempel orimligt att en film som Master and Commander, som utspelar sig ombord på ett krigsskepp under Napoleonkrigen, skulle innehålla någon egentlig kvinnlig karaktär. Men man blir rätt paff när man funderar en stund och inser hur få filmer det är som klarar detta ganska simpla test.
De gamla Star Warsfilmerna misslyckas alla med detta, men episod I och II klarar det, då Amidala faktiskt pratar med sina hovfröknar och sin efterträdare. Jag tror dock inte episod III klarar det.
På tal om kvinnor i film så finns det numera rätt kända Bechdeltestet, döpt efter Alison Bechdel, som lade fram det i sin serie Dykes to Watch Out For. För att klara detta måste filmen i fråga uppfylla tre krav:
1) Den måste innehålla minst två (namngivna) kvinnor som
2) talar med varandra någon gång under filmens gång om
3) något annat än män.
En film behöver inte vara feministisk bara för att den klarar testet, eller sexistisk för att den misslyckas. Det är till exempel orimligt att en film som Master and Commander, som utspelar sig ombord på ett krigsskepp under Napoleonkrigen, skulle innehålla någon egentlig kvinnlig karaktär. Men man blir rätt paff när man funderar en stund och inser hur få filmer det är som klarar detta ganska simpla test.
De gamla Star Warsfilmerna misslyckas alla med detta, men episod I och II klarar det, då Amidala faktiskt pratar med sina hovfröknar och sin efterträdare. Jag tror dock inte episod III klarar det.
Radioaktiv
Hero
Jag kom att tänka på en sak. Förvisso en grundläggande, men ändå.
Jag såg filmen Metropolis idag. En helt underbart bra film. Iallafall så reflekterade jag på hur just kvinnornas roller i filmen såg ut. Och det var väldigt underhållande.
Samma kvinna fick alltså agera madonna genom att vara arbetarnas profet, sitta upphöjd framför en bunt kors och berätta om babylons torn och hur allt skulle bli bra om det kom någon annan som hjälpte dem. (Fastän hon själv visste svaret på problemet och kunde fixa det?). Och sedan fick hennes mekaniska "klon" agera babylons sköka, vid vars fötter alla synder samlades, och som predikade nere i arbetarstaden för samhällets egen undergång. Hm, tänkte jag. Inte är det så konstigt. Inte heller tyckte jag det var konstigt att det var filmens enda kvinnliga huvudkaraktär, och att det fanns en fyra-fem män i aktiva roller, mer varierade, minst sagt. Hm, tänkte jag igen. Filmen är från 1927, vad annat vänta sig? Sedan att det under en enda scen i filmen fanns mer kvinnliga statister i den filmen än någon star-wars film gjorde mig mer bekymrad.
En annan sak jag tänkte på efter att jag sett den var Borta med Vinden från 1939. Kvinnorollerna i den är kassa, även om huvudkaraktären är kvinna. Kvinnor i den filmen är mammor, (en mamma är förvisso läkare), unga tjejer som väntar på att få gift sig, fruar som väntar på att få hem sina män från krigen, blablabla. Men de finns där, i massor. Huvudkaraktären är som en enda stor röra. Hon trånar efter en man hon aldrig kan få, och när det går vill hon ha någon annan. Hon är både falsk och femme-fatalig, och hjältinne-aktig när hon räddar en annan sjuk kvinna genom att med en sleten häst och vagn ta sig genom hela staten mitt under brinnande inbördeskrig. Och så tar hon över det ekonomiska ansvaret hemma när hennes farsa har blivit sinnessjuk, hon tvingar sin man att starta företag, som hon sedan själv sätter sig delägare på. Ochh så är hon burdus och lite blåögd också. Jag lovar, jag har en poäng att göra.
I Metropolis så är det ju faktiskt så, att fastän den är gjord 1927, och fastän den i sig handlar om en värld som är i fantasin, och fastän kvinnan i filmen har en oerhört tidstypisk roll, så finns hon ändå där. Hon har massa screentime, och har en huvudroll. Det finns till och med kvinnliga statister ju!
I Borta med Vinden så är det ju faktiskt så, att fastän det är ett historiskt drama där kvinnor uppfostrades till att vaara passiva så sätter de situationen i perspektiv och gör det bästa av situationen, låter henne kämpa, låter henne leda, låter henne finnas. 1939, som sagt. Inte precis tiden för jämstälhet i filmer, (eller någon annan stans heller för den delen).
Vad som Star Wars gör fel är ju att de varken sätter det i perspektiv för den världen, eller utvecklar den klyshiga rollen sådär värst mycket, eller ens har med kvinnor, och det är ju bara skamligt. Det är som om de inte lärt sig någonting, eller så tycker de att kvinnor, "de är ena mystiska varelser, hur gör vi med dem?". Jag tycker det är mycket ledsamt, och det är allt. Det är inte bara Leia som blir en platt karaktär, det skall väl sägas, men männen försöker de iallafall ge en större variation. Jag tycker att alltihop blir mest pannkaka. Och den är inte ens god -.-
-Slut på alldelles för långt inlägg...-
Jag såg filmen Metropolis idag. En helt underbart bra film. Iallafall så reflekterade jag på hur just kvinnornas roller i filmen såg ut. Och det var väldigt underhållande.
Samma kvinna fick alltså agera madonna genom att vara arbetarnas profet, sitta upphöjd framför en bunt kors och berätta om babylons torn och hur allt skulle bli bra om det kom någon annan som hjälpte dem. (Fastän hon själv visste svaret på problemet och kunde fixa det?). Och sedan fick hennes mekaniska "klon" agera babylons sköka, vid vars fötter alla synder samlades, och som predikade nere i arbetarstaden för samhällets egen undergång. Hm, tänkte jag. Inte är det så konstigt. Inte heller tyckte jag det var konstigt att det var filmens enda kvinnliga huvudkaraktär, och att det fanns en fyra-fem män i aktiva roller, mer varierade, minst sagt. Hm, tänkte jag igen. Filmen är från 1927, vad annat vänta sig? Sedan att det under en enda scen i filmen fanns mer kvinnliga statister i den filmen än någon star-wars film gjorde mig mer bekymrad.
En annan sak jag tänkte på efter att jag sett den var Borta med Vinden från 1939. Kvinnorollerna i den är kassa, även om huvudkaraktären är kvinna. Kvinnor i den filmen är mammor, (en mamma är förvisso läkare), unga tjejer som väntar på att få gift sig, fruar som väntar på att få hem sina män från krigen, blablabla. Men de finns där, i massor. Huvudkaraktären är som en enda stor röra. Hon trånar efter en man hon aldrig kan få, och när det går vill hon ha någon annan. Hon är både falsk och femme-fatalig, och hjältinne-aktig när hon räddar en annan sjuk kvinna genom att med en sleten häst och vagn ta sig genom hela staten mitt under brinnande inbördeskrig. Och så tar hon över det ekonomiska ansvaret hemma när hennes farsa har blivit sinnessjuk, hon tvingar sin man att starta företag, som hon sedan själv sätter sig delägare på. Ochh så är hon burdus och lite blåögd också. Jag lovar, jag har en poäng att göra.
I Metropolis så är det ju faktiskt så, att fastän den är gjord 1927, och fastän den i sig handlar om en värld som är i fantasin, och fastän kvinnan i filmen har en oerhört tidstypisk roll, så finns hon ändå där. Hon har massa screentime, och har en huvudroll. Det finns till och med kvinnliga statister ju!
I Borta med Vinden så är det ju faktiskt så, att fastän det är ett historiskt drama där kvinnor uppfostrades till att vaara passiva så sätter de situationen i perspektiv och gör det bästa av situationen, låter henne kämpa, låter henne leda, låter henne finnas. 1939, som sagt. Inte precis tiden för jämstälhet i filmer, (eller någon annan stans heller för den delen).
Vad som Star Wars gör fel är ju att de varken sätter det i perspektiv för den världen, eller utvecklar den klyshiga rollen sådär värst mycket, eller ens har med kvinnor, och det är ju bara skamligt. Det är som om de inte lärt sig någonting, eller så tycker de att kvinnor, "de är ena mystiska varelser, hur gör vi med dem?". Jag tycker det är mycket ledsamt, och det är allt. Det är inte bara Leia som blir en platt karaktär, det skall väl sägas, men männen försöker de iallafall ge en större variation. Jag tycker att alltihop blir mest pannkaka. Och den är inte ens god -.-
-Slut på alldelles för långt inlägg...-
Radioaktiv
Hero
Jo, en kvinna skrev boken den baserades på. Samtidigt satt det tre män som regisserade filmen. Men är det inte rätt wonderous att de gjorde den ändå, (utan att våpifiera henne), och fick till en komplex kvinnokaraktär för sin tid, samtidigt som man skildrade en historisk miljö? Det är fortfarande en bedrift. Sedan att den blev en av de största filmerna i filmhistorien är väl inte heller så illa. Tänk det, en film med kvinnor i. Massor.
Fast vad var bedriften? Att de följde boken? Jag ser inte riktigt kopplingen till Leia i Star Wars. Det fantastiska satt väl i hantverket att regissera filmen väl och att man vågade (och klarade) att göra en film av den boken. Lucas problem med Leia var ju isf snarare att han var ett barn av sin tid som för sin äventyrsfilm hade massa (klena) manliga roller och ett ganska klent kvinnoporträtt.
Jag tror det blir ganska orättvist mot George Lucas att jämföra med en film som förvisso har med en massa kvinnor, men i övrigt inte har så mycket likhet med hans verk.
Jag tror det blir ganska orättvist mot George Lucas att jämföra med en film som förvisso har med en massa kvinnor, men i övrigt inte har så mycket likhet med hans verk.
Radioaktiv
Hero
Min poäng var att man till och med på 1930-talet kunde göra en film med kvinnor i. Men fan, om man även på 20-talet kunde göra sci-fi med en betydande kvinnlig karaktär, (eller två, hur man nu ser det), varför kan man inte göra det på 70-talet?
Men om de gör det för att skapa en obefintlig poäng som misskrediterar ena könet (i detta fall att (i så fall) ogrundat anklaga män för sexism) så är det ju sexistiskt.
Fast vad grundar du det resonemanget på? När du skriver i grunden, kan det inte vara något du ser på grund av deras kön?
Fast är det relevant vad man kan göra inom vissa kretsar på vissa platser i en annan tid? Eller för att egentligen svara på frågan, man kan inte göra en sci-fi film på 70-talet med en massa kvinnor i (utan att det är en stor grej) p.g.a. hur det såg ut för den genren på 70-talet.
Fast man kanske snarare ska fråga sig, varför var det inte bättre på 70-talet? Det har jag inget svar på. Men det var hur som helst ingenting George Lucas kunde ändra på då, han kunde bara släppa en film att konsumeras av folk under sin tid (och den okända framtiden).
Fast man kanske snarare ska fråga sig, varför var det inte bättre på 70-talet? Det har jag inget svar på. Men det var hur som helst ingenting George Lucas kunde ändra på då, han kunde bara släppa en film att konsumeras av folk under sin tid (och den okända framtiden).