Vilka moderna företeelser förstör din känsla i en standard fantasy värld?

[Svarte Faraonen]

Just eftersom olika spelare kan ha olika kunskaper om, förståelse för och förväntningar på vad som "känns medeltidigt".

Ja, man får ju tänka på att de flesta spelare kanske bara kan relatera till en eller två strukturformler för fältspat senmedeltida kättarrörelser.

 

[Vimes]

Alltså grejen med "det är lätt att rollspela fantasy" är väl för att man menar rollspel = äventyr där man utforskar spännande platser och slår ihjäl monster? Huruvida det finns bardiskar, tullhus, mandelmjölk eller rimliga förklaringar till varför stad X ligger på plats Y är irrelevant för 99 % av alla som spelar rollspelsäventyr i fantasymiljö.

 

[Svarte Faraonen]

Om du inte har en setting, hur vet du då ens att det är fantasy? Och varför skulle det vara mer standard än något annat?

Det finns regler för svärd och magi men inte laserpistoler och rymdskepp, och någonstans hittar man alver och drakar. Allt som signalerar fantasy, helt enkelt.

 

[erikt]

Det finns regler för svärd och magi men inte laserpistoler och rymdskepp, och någonstans hittar man alver och drakar. Allt som signalerar fantasy, helt enkelt.

Svärd och magi, alver och drakar, men inga regler för laserpistoler eller rymdskepp....
Ungefär som Shadowrun då?

 

[Anthrox]

Vad som räknas som standard fantasy är ju inte så där alldeles självklart.

Är Narnia standardfantasy?
Är Harry Potter standardfantasy?
Är Sagan om Ringen standardfantasy?
Är Dresden Files standardfantasy?
Är Game of Thrones standardfantasy?
Är World of Greyhawk standardfantasy?
Är Conan standardfantasy?
Är Ronja Rövardotter standardfantasy?
Är Discworld standardfantasy?
Är Den Oändliga Historien standardfantasy?
Är Trollkarlen från Övärlden standardfantasy?

Alla ovanstående är helt klart fantasy, och rätt populär och inflytelserik fantasy dessutom. Vissa av dem inkluderar telefoner, de flesta gör det inte.
Men de har stor spridning i hurdan fantasy det är, och det är inte så klart vilken eller vilka som ska räknas som "standard". Om någon.

Nej
Nej
Ja
Nej
Ja
Nej
Nej
Nej
Nej
Nej
Ja
Nej

 

[adrian_of_arcane_lore]

Det togs från det att jag var barn för givet att man som rollspelsintresserad också var historieintresserad, och att man försökte grunda sitt spelande i det historiska. Jag får också intrycket att detta var ett dominerande antagande bland rollspelsförfattare, åtminstone i Sverige, där herrar Blixt, Sundelin, med flera gärna skrev med utgångspunkt just i historien. Konceptet med fantasy-spelare som inte tycker det är så intressant är något jag först stötte på i vuxen ålder, och jag har fortfarande inte förlikat mig med den hållningen (jag skriver nog inte saker riktade till dem).

Detta tror jag det ligger väldigt mycket i, ens bild av vad något "är" tenderar ju att formas oerhört mycket utifrån hur man själv kom i kontakt med det och vad man fick för intryck av det då.

I min egen första kontakt med fantasy reflekterade jag nog aldrig över hur historiskt det var.
Att det inte var i modern tid var ju uppenbart, men för mig var det nog framförallt just det fantastiska och sagoelementen som stod i fokus snarare är någon reflektion över huruvida inspirationen var historisk eller kom från annat håll. Min första riktigt tidiga favoritfantasy var ju Narnia, och där är ju de moderna elementen med ända från början genom att typ alla huvudpersoner kommer från (när de skrevs) modern tid, och Narnia är ju inte särskilt noga med anakronismer alls. Sedan var det mycket typ Conan från Marvel Comics, Thorgal som gick som som serie i Fantomen, och sen såklart Tolkien som är mycket mer mytologiskt inspirerad än historiskt (industrialisering är ju ett megastort tema i LotR).

När kompisgänget började spela rollspel i mellanstadiet så var det ju först och främs Chronopia och Warhammer som var på tapeten som fantasyvärldar, och där var det ju all möjlig teknologi vitt och brett och knappt någon medeltid alls, jag tror inte ens vi reflekterade över skillnaden mellan vad som var fantasy eller sci fi på den tiden, vi bara gillade allt som vi tyckte var coolt. Sen kom saker som alla JRPGs med Chrono Trigger, Final Fantasy 6 och 7, PC spel som Baldurs Gate 1+2, Fallout, Arcanum mm, så nästan ingen fantasy jag eller kompisarna konsumerade presenterades som särskilt historisk.

Därför var heller historieintresset inte alls särskilt utbrett bland mina första rollspelsgrupper nära nog alls, och att det var en grej man ens antogs vara intresserad av eller kunna något om upptäckte jag först när jag lärde känna lite äldre rollspelare (som såklart gjorde stor sak av det, främst med udden riktad mot allt vi yngre gillade som Chronopia och Warhammer).

När jag började spela Eon i slutet av 90-talet var det faktiskt en grej som gjorde att det spelet stack ut, det var en rätt unik feature att någonting fantasyrelaterat inte var proppfullt med anakronismer utan tog det historiska på stort allvar. Jag hade aldrig något sådär jättestort historieintresse, men jag gillade Eon mycket just för att det gjorde den grejen väldigt annorlunda från all annan fantasy som fanns på den tiden.

Sån där rå, realistisk och historiskt grundad fantasy som inte kastar massa olika influenser på väggen utan bygger på historiskt källmaterial är något jag nog (utanför Eon) stött på på riktigt först i relativt vuxen ålder. Saker som A Song of Ice and Fire, The First Law och typ The Black Company. Nu är det typ min favorit bland fantasyns subkategorier, kanske till stor del på grund av mitt Eon-spelande från ungdomen, men jag har aldrig upplevt historiskt baserad fantasy som någon sorts standard, utan snarare som en tydlig och rätt smal nisch inom fantasyn.

 

[Svarte Faraonen]

Svärd och magi, alver och drakar, men inga regler för laserpistoler eller rymdskepp....
Ungefär som Shadowrun då?

Alltså, det är lite det jag pratar om i det här inlägget: det finns ett kulturellt betingat symbolspråk av förväntningar. Eftersom man är bekant med detta vet man vilket innehåll som ger "fantasyvibbar" – det är inte en hårt vetenskapligt spikad definition, utan en fråga om vad som ger associationer. I fallet Shadowrun hade jag ju kunnat peka på att det finns annat som talar emot att någon skulle kunna tolka det som ordinär fantasy, men då spelet likafullt har en spelvärld är det inte ens relevant i det här fallet.

 

[Sömniga Isaac]

Jag läste det här med historieintresse. Jag hade när jag var yngre ett väldigt stort intresse för historia. Dock var det absolut inte det intresset som drog in mig i rollspel eller fantasy. För mig var det myter och det sagolika som lockade. Hade någon, när jag spelade som tonåring, försökt hävda eller utgå från vad som är historiskt lämpligt hade jag nog helt zoomat ut. Litteraturen jag inspirerats av var mer Narnia och den oändliga historien, blandat med olika mytologi och sagor. Rollspel som hade prägel av att vara mer historiskt korrekta skrämde och skrämmer än idag bort mig helt. För då känner jag mer än någon annan gång att jag måste spela rätt istället för att spela för mening och kul.

 

[erikt]

Alltså, det är lite det jag pratar om i det här inlägget: det finns ett kulturellt betingat symbolspråk av förväntningar. Eftersom man är bekant med detta vet man vilket innehåll som ger "fantasyvibbar" – det är inte en hårt vetenskapligt spikad definition, utan en fråga om vad som ger associationer. I fallet Shadowrun hade jag ju kunnat peka på att det finns annat som talar emot att någon skulle kunna tolka det som ordinär fantasy, men då spelet likafullt har en spelvärld är det inte ens relevant i det här fallet.

Med andra ord så säger du att finns det vissa "fantasyelement" med, och inget annat explicit sägs, så bara antar du att det är ungefär likadant som en viss typ av fantasy som du råkar vara bekant med sedan tidigare?

För just fantasyrollspel så kanske det inte är så galet, då fantasyrollspel tenderar att kopiera varandra och ha väldigt liten variation i sin fantasy. Men för fantasy mer generellt så finns det ju så många varianter att det är svårt att säga att något skulle vara mer "standard" eller "ordinärt" än något annat.

 

[Mogger]

Om du inte har en setting, hur vet du då ens att det är fantasy? Och varför skulle det vara mer standard än något annat?

Du har raser: alv, dvärg, etc
Du har yrken: jägare, krigare, trollkarl etc
Du har magi, monster m.m.

Det är väl inte så konstigt?

 

[Svarte Faraonen]

Med andra ord så säger du att finns det vissa "fantasyelement" med, och inget annat explicit sägs, så bara antar du att det är ungefär likadant som en viss typ av fantasy som du råkar vara bekant med sedan tidigare?

För just fantasyrollspel så kanske det inte är så galet, då fantasyrollspel tenderar att kopiera varandra och ha väldigt liten variation i sin fantasy. Men för fantasy mer generellt så finns det ju så många varianter att det är svårt att säga att något skulle vara mer "standard" eller "ordinärt" än något annat.

Ja, i det fallet Mogger beskriver – att det är ett spel utan setting. Om det finns en sådan läser jag den förstås, men om den inte finns där, typ om jag plockar upp Drakar och Demoner från 1984, kommer jag att anta en viss form av standardfantasy.

 

[krank]

Alltså grejen med "det är lätt att rollspela fantasy" är väl för att man menar rollspel = äventyr där man utforskar spännande platser och slår ihjäl monster? Huruvida det finns bardiskar, tullhus, mandelmjölk eller rimliga förklaringar till varför stad X ligger på plats Y är irrelevant för 99 % av alla som spelar rollspelsäventyr i fantasymiljö.

Fast det borde ju i så fall gälla motsvarande scifi-grottröjande också, eller? Det som finns är de vapen du har i händerna, hur monstren funkar får du väl upptäcka i spel, säger vi "det är typ Alien" eller "det är typ Star Wars" så är det precis lika "enkelt" som om vi säger "det är typ standardfantasy".

 

[Gelékub]

En reflektion rörande vad fantasy är för olika personer är att jag tror det finns tre huvudsakliga "spår" för människors grundantaganden.

Det första är fantasyn som historierefererande. Här finns ett grundläggande antagande att fantasyn, oaktat övernaturliga element, ändå har sin grund i en sorts historicerande, och att man därför gärna framför allt tittar på olika historiska epoker – särskilt europeisk medeltid – för att hitta förebilder och avgöra vad som borde finnas. Man kollar hur långt en ridhäst kunde röra sig på en dag, hur det går när man skjuter långbåge på en ringbrynja, eller hurdana landskapslagarna såg ut i medeltida Sverige – historien utgör så att säga en form av rättesnöre för hur saker kan tänkas funka. Även om man i denna typ av fantasy också kan bygga världar som helt och hållet avviker från den verkliga historien i fråga om såväl övernaturliga som samhälleliga element så finns ändå någon form av grund i det historiska, där man bryr sig om ifall det är rimligt att man har tillgång till siden eller ifall man kan smida ett tvåhandssvärd av brons.

Den andra är fantasyn som fiktionsrefererande eller självrefererande. Här ligger fokus på att fantasy ska matcha en uppsättning böcker, filmer, spel eller liknande – inte nödvändigtvis i detaljerna (lika lite som den historierefererande fantasyn kräver att allt ska matcha en given plats och epok), men i fråga om någon allmänt hållen känsla. Avgränsningar görs ofta i fråga om vilken del av fantasyfiktionen man tittar på, och man säger att man vill ha "high fantasy", "mörk fantasy", "JRPG-fantasy" eller vad man nu vill ha – det viktiga är att rättesnöret snarare är en känsla av att något hör till. En gammal stötesten är ju till exempel krutvapen-diskussionen: någon som framför allt ser fantasy som historierefererande påpekar att krutvapen minsann fanns innan fullplåtrustningar, och någon som ser fantasy som fiktionsrefererande menar att det inte spelar roll, fullplåtrustningen känns rätt och det gör inte krutvapnen.

Den tredje är fantasyn som ickerefererande eller obestämd. Här menar man att implicit i begreppet "fantasy" ligger en total avsaknad av begränsningar – alltså kan man både förvänta sig allt och inget från den. I detta ligger ofta en tanke om att de båda ovanstående synsätten har bidragit till en förstelning av det som borde vara en innovativ och mångfacetterad genre, och att det enda sättet att vara sann mot fantasyns löfte är att skapa något helt oberoende av dessa. Huruvida detta faktiskt någonsin varit fallet för fantasygenren är en öppen fråga – den uppstod ju inte ur tomma intet, utan utvecklades ur befintliga genrer (konstsagor, äventyrsberättelser, historieromantik, gotisk skräck, etc).

Själv är jag i hög grad präglad av det förstnämnda synsättet. Det togs från det att jag var barn för givet att man som rollspelsintresserad också var historieintresserad, och att man försökte grunda sitt spelande i det historiska. Jag får också intrycket att detta var ett dominerande antagande bland rollspelsförfattare, åtminstone i Sverige, där herrar Blixt, Sundelin, med flera gärna skrev med utgångspunkt just i historien. Konceptet med fantasy-spelare som inte tycker det är så intressant är något jag först stötte på i vuxen ålder, och jag har fortfarande inte förlikat mig med den hållningen (jag skriver nog inte saker riktade till dem).

Jag har funderat en del på vad fantasy betyder för mig i vuxen ålder, och varför jag hela tiden kommer tillbaka till det.

Kanske e det lite som övernaturlig skräck, i att det på något plan kan hjälpa en att hantera svåra mörka känslor. Att fantasy lite på samma sätt stökar runt i ens ”undermedvetna” (inte för att låta för freudiansk).

På samma sätt som sagor, fabler, myter, religiösa berättelser återanvänder motiv, arktetyper, osv, så har ”standard”-fantasy (dvs Dungeons & Dragons med bortfilade serienummer) blivit en rekvisitalåda som det kollektiva undermedvetna kan plocka ur (inte för att låta för jungiansk..…).

Det är lite som abstrakt konst, för att det ska funka måste man öppna upp och låta sig bli påverkad. Men konsten måste också ge möjlighet för en att göra det. Om den bara förklarar vad den betyder så är det lite som när en fantastisk text skriver en för mycket på näsan: ”det här är en allegori över x”. Magin bara störtdör.

För vissa funkar det med rena vibbar, ren poesi; för vissa funkar det med fakta och logik. Bägge sätten kan skapa resonans i en, bara man låter det hända och det låter en göra det.

(Ett stickspår är att de senaste fantasyvärldar som jag diggat absolut mest den senaste tiden innehåller typ lite av allt det du beskriver: Delicious in Dungeon och Tower Dungeon.
Bägge är djupt rotade i klassisk ”dnd-ish”äventyrarfantasy (äventyrargrupper som består av olika ”klasser”; uttalat att man rör sig mellan olika ”levels” i grotta/torn; bekämpar monster; lite ”intra-party drama”; osv.), det vill säga självrefererande fantasy. De är också noga med att världen känns verklig med en intern logik, vilket är släkt med historierefererande men är inte riktigt samma sak. Poängen är att världen ska kännas levande och sammanhängande. De vill också samtidigt lite bryta mot fantasyklichéer och hitta på nya saker, lite som den obestämda fantasyn. DiD drar konceptet om ekologin i en dungeon till sin spets för att skapa medryckande drama, och även om monstren i TD heter som monster brukar göra i fantasy så känns de direkt utomjordiska, främmande och skrämmande. Jag vet inte riktigt vart jag vill komma med den här utläggningen, men bägge är exempel på världar som utgår från ”standard”-fantasy men som känns nya och skapar stark resonans hos iaf mig – det är världar jag får träda in i och som på sätt och vis träder in i mig. De känns som så pass solida byggen att om det dyker upp något som inte ”passar in” så känns det som att bägge hade kunnat hantera det utan att gå sönder).

 

[adrian_of_arcane_lore]

Fast det borde ju i så fall gälla motsvarande scifi-grottröjande också, eller? Det som finns är de vapen du har i händerna, hur monstren funkar får du väl upptäcka i spel, säger vi "det är typ Alien" eller "det är typ Star Wars" så är det precis lika "enkelt" som om vi säger "det är typ standardfantasy".

Ja, såhär gör jag hela tiden.

När jag introducerade Mothership till min Call of Cthulhu-grupp så sa jag i princip "tänk er första tre Alien-filmerna plus lite The Expanse fast stördare" och sedan var vi i princip igång, det var all settingbeskrivning som behövdes utanför spel för att alla skulle köpa det och bara spela. Resten av settingen kommer ju fram under spel.