Nekromanti Vampire VS. Cthulhu

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,309
Location
Enköping
Re: :)

"Jag skulle vilja se ingredienser i DnD som "underlättade" för mig att spela det som jag vill."

Och vilka ingredienser skulle det vara? Jag är inte ute efter nån hetsig debatt men det är mycket "D&D ditt" och "D&D datt" och det jag får höra är att "det är som ett dataspel" (vilket jag inte håller med om eller ens förstår varför D&D skulle vare mer dataspeligt än nåt annat rollspel), att det har fåniga monster (mitt ord, men helt okej argument tycker jag så det tänker jag inte motsäga) och att man blir bättre (vilket du inte är nån fan av men som många andra av oss gillar/anser. Du är i minoritet men det gör inte din åsikt mindre värd så det accepterar jag också.)

Jag har sett en sak som brukar stå i varje rollspel och som även dyker upp i D&D. Reglerna är bara riktlinjer, ändra efter behag. Spela som du vill, det finns ingen polis som kommer tala om för dig hur du ska spela (fast på det här forumet finns det folk som vill tala om vad som är rätt sätt förstås :gremsmile: ).
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: :)

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

det är mycket "D&D ditt" och "D&D datt"

<hr></blockquote>



Förlåt, Danne. Jag använder inte DnD som exempel för att klanka ner på det spelet, utan för att visa på mina egna tillkortakommanden. Jag vet ju att DnD är ett precis lika bra rollspel som vilket annat som helst, men jag tycker ändå inte om det av personliga skäl. På samma sätt finns det dem som inte gillar vampire och då tycker jag det var bra att visa på hur även jag har svårt för vissa spel men att man inte ska klanka ner på det för den sakens skull. Jag försöker få med att mina åsikter om DnD bara är mina egna fördomar och att jag saknar övertygande argument för att det skulle vara ett rollspel man inte kan rollgestalta i, men ibland är jag rädd för att bli pladdrig och då utelämnar jag det. Men nu vet du.

Man kan spela grymma rollgestaltningsscenarion i DnD. Det är inte emot spelandan eller spelfilosofin på något vis. Jag kan det dock inte, men det beror på att jag inte riktigt förstår mig på DnD. På samma sätt känner säkert alla människor att vissa spel helt enkelt inte passar dem av mer eller mindre outgrundlig anledning. Jag gillar inte kräftor heller. Det är okej, man kan inte gilla allt, men jag vore ju dum om jag sade att kräftor är äckliga, som om det vore en universell sanning. En massa människor äter ju kräftor och älskar det. Tydligen är det gott för dem, även om jag personligen inte riktigt kan förstå varför.

Samma sak med vampire.

Nå, lämna nu DnD utanför debatten. Jag använder det på samma sätt som kräftorna här ovan.

/Rising
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
O_O

Well, Krilles filosofi om hur man skräms med tärningar gäller inte för mig. Min idé om hur man skräms med monster som inte presenteras för spelarna gäller inte för honom. De idéer jag har om hur man skräms med intriger är säkert inga som skulle fungera för dig och någon självgod spelkonstruktörs idéer om hur det bör gå till skulle med största säkerhet inte gälla för mig.

Allt funkar inte för alla, det är sant. Det innebär inte att alla former av nedtecknad visdom är värdelös. Dina tips hjälper folk vars smak liknar din, krilles tips hjälper folk som är närmare hans åsikter o.s.v. En total brist på tips hjälper ingen.

Här på forumet anklagas jag ofta för att spela spel enligt ett eget skruvat sätt och att jag därför inte kan yttra mig om hur spelet "ska" spelas och det dödar en del av min entusiasm för att delta i rollspelsdebatter överhuvudtaget.

IMHO finns det väldigt litet "ska" rörande rollspel. Att säga att någon spelar "fel" är därför ganska meningslöst. Man kan anse att en viss variant går längre från spelets anda men det är en helt annan sak.

Ett spel där man inte talar om att "så här skall spelet spelas" tycker jag därför är bättre än de med hårda restriktioner och riktlinjer.

Jag skulle fortfarande säga emot om någon sade "så här spelar jag, så _skall_ det spelas". Nu har det ju lyckligtvis inte förekommit i denna debatt :)

Ett spel där man inte talar om att "så här skall spelet spelas" tycker jag därför är bättre än de med hårda restriktioner och riktlinjer. Visst, om riktlinjerna fanns, så skulle jag ändå skita i dem och spela som jag ville, men nu finns de inte (i vampire) och därför kan ingen anklaga mig för att spela "fel" så länge jag lirar enligt reglerna och spelets anda.

Ett ytterligt konstigt argument... Så man skall undvika att ge folk tips för att ingen skall kunna klaga på att man gör fel som inte följer _tipsen_? "Du har inte använt levande ljus! det bryter mot tips 3.15!"... mysko.

Då är ju ett spel utan regler och värld ännu bättre!

Det gjorde jag ju. Tills någon kan lägga fram ett oomkullrunkligt bevis på att vampire inte är ett skräckrollspel så fortsätter det vara ett.

AArrgghhh, flashback till teologiska debatter... Om man påstår något blir det inte sant enbart för att det inte motbevisats på ett slutgiltigt vis. Jag kan påstå att det finns en planet av ost borta i andromedagalaxen och du kan knapast motbevisa det. Är det sant då?

Du säger ju själv att man inte "behöver" de där sakerna [för att vara ett skräckrollspel] men att de underlättar. Så? Det är ju precis vad jag har svarat dig varenda gång.

De arkiverade inläggen verkar inte dela denna din åsikt... Ett vanligt svar från din sida är snarare någon form av gliring som den jag senast svarade på om "folk som behöver X för att spela skräck". Om du inte vill läsa vad jag skriver så kan du väl i.a.f. vara uppmärksam på dina _egna_ inlägg?

Vampire underlättar det inte för dig att lira skräck. Alltså är det ett "dåligt" skräckrollspel för dig. Helt okej.

Nej, det är inte ett skräckrollspel _alls_ för mig. J.f.r min def av hur man tilldelar spel genrebeteckningar. Du behöver inte hålla med om den, men om du skall berätta vad jag tycker för mig så är det en fördel att hålla sig i samma verklighet ungefär

Helt okej. DnD är ett dåligt rollspel för mig. Jag skulle vilja se ingredienser i DnD som "underlättade" för mig att spela det som jag vill. Däremot "behöver" man alltså inte dessa ingredienser för att spelet skall kalla sig "rollspel".

Om omslaget på D&D hade texten "Ett rollspel för Risings stil" i stora bokstäver skulle jag bry mig om argumentet. Som det är, gör jag det inte.

Thats it.Possibly...
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,309
Location
Enköping
Lämna D&D utanför debatten. Det gör jag gärna.

Så länge inte folk envisas med att dra in det och använda det som ett dåligt exempel. D&D och VtM är väl de två mest påhoppade spelen i industrin och lika lite som du uppskattar att Vampire kallas intrigspel uppskattar jag att D&D får stå för det mesta folk tycker är dåligt rollspel. Det blir nästan lika enformigt som debatter om VtM är ett skräckspel eller inte.

Jag har ju bara typ 20 rollspel, eller nåt, kan du inte finna nåt annat att använda som dåligt exempel?

Vore det inte för diverse olika skäl skulle jag skutta in till Stockholm bara för att bevisa att friformsD&D är jättebra och sen avsluta med att spela lite Castle Falkenstein för att spela nåt jag vet vi båda gillar.

Nu är du inte den ende D&D "motståndaren" här på forumet, bara den mest hörda, så ta inte allt personligt utan jag har i bagaget sådär en 10 år av AD&D och D&D-klankande att bekämpa.

Så tillbaks till dig och Vindhand. Ska ni knäcka de magiska 400-inlägg-sträcket?
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Nu får ni väl ändå ge er!

Räcker det inte med att ni skrivit den längsta tråden i forumets historia? Blir ni aldrig nöjda, är ni helt omättliga? Måste ni alltid ha det sista ordet i alla debatter?
Tänk på ert ansvar som förebilder för unga forumanvändare. Vill ni verkligen att en massa mini Risingar och små Krillrar ska börja kapa oskyldiga trådar och fylla dem med en massa nonsens bara för att de ser upp till er? Nu får ni allt ta er i kragen!/images/icons/smile.gif
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: Nu får ni väl ändå ge er!

Jag tror inte du är rätt person att banna folk för att "kapa oskyldiga trådar och fylla dem med en massa nonsens" /images/icons/tonguea.gif


Storuggla, ensam på forumet i skrivande stund
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Fortsätter ett tag till.

"Ett ytterligt konstigt argument... Så man skall undvika att ge folk tips för att ingen skall kunna klaga på att man gör fel som inte följer _tipsen_? "Du har inte använt levande ljus! det bryter mot tips 3.15!"... mysko."

Nej, så menade jag inte. Fast jag var onödigt korthuggen och svårtolkad. Så här menar jag:

Mutant är ett spel utan några som helst riktlinjer till hur det skall spelas. Bläddrar man i boken får man dock inspiration till rätt många spelsätt; matinéäventyr, krig, monsteraction, humor, skräck (Nisses bild på den därna trädigeln som hoppat ner på en killes axel är fortfarande en av de läbbigaste illustrationer som tryckts i någon regelbok, IMO) osv. Deckare går också bra, som alltid.

Alla de spelstilarna ligger väldigt intimt förbundet med spelandan, mycket riktigt har också äventyren till Mutant varit av väldigt skiftande karaktär genom åren. "Ambassadören som försvann" har inte många likheter med "Nekropolis." Ändå är båda äventyren typiskt "mutantiska". Två killar som diskuterar Mutant kan gilla två vitt skilda spelsätt och ändå lira helt enligt reglerna och spelets anda. Eftersom ingen kan förringa den andres spelsätt som "oriktigt" så måste de båda ta den andre på allvar.

Moderna rollspel har däremot oftast en massa riktlinjer om hur man skall spela spelet och detta förstör en del. Jag går förstås min egen väg ändå och spelar enligt de uppslag som de facto ges i boken (och jag tycker det är självklart att Changeling ska vara ett skräckrollspel, ändå tror jag inte spelkonstruktörerna har tänkt så) men plötsligt blir debattklimatet ett annorlunda: Nu kan jag alltså få höra saker som "ska vi diskutera ett rollspel måste vi förstås gå efter hur det är tänkt att spelas, vi kan ju inte utgå efter din specialversion av spelet, för den gäller ju inte för några andra än du själv". Trist. Jag skulle kunna förstå det argumentet i Chronopia (där jag ändrat både regler och kampanjvärlden och skapat ett "eget" spel), men om någon sade det till mig i Mutant för att jag gillar "ambassadören som försvann" och någon annan menar att det har mer med aliens att göra än "Mos Mosel" som är ett riktigt mutantäventyr, då skulle jag bli sur.

Så ser jag på den här diskussionen. Jag kan bli inspirerad till skräck i vampireboken. En massa andra människor ser det också. Vi ändrar varken regler eller kampanjvärlden, hur kan det vi spelar vara något annat än "riktigt"? Att andra inte blir inspirerade till skräck när de kollar igenom boken är en annan sak. Jag blir inte inspirerad till action när jag bläddrar igenom Kultboken, betyder det att Kult inte är ett actionspel? Nej, en massa människor lirar det så, de kan i sin tur inte fatta hur jag kan spela på mitt sätt. Regelboken ger uppslag till bådas spelstilar, ändå berättar den inget om hur spelet "skall" spelas. "skräcktipsen" som ges är till lika hög grad generella tips för hur man bör spela rollspel överhuvudtaget.

"Om man påstår något blir det inte sant enbart för att det inte motbevisats på ett slutgiltigt vis. Jag kan påstå att det finns en planet av ost borta i andromedagalaxen och du kan knapast motbevisa det. Är det sant då?"

Nej, men om du sagt att du varit på denna planet och att en massa andra människor världen över kunde berätta om att de reste dit på regelbunden basis, då skulle jag inte kunna påstå att det var humbug, iaf.

"De arkiverade inläggen verkar inte dela denna din åsikt... Ett vanligt svar från din sida är snarare någon form av gliring som den jag senast svarade på om "folk som behöver X för att spela skräck"."

Kolla hur många gånger jag sagt att "du kan kalla vampire för ett DÅLIGT skräckrollspel om du vill, men du kan inte säga att vampire är något ANNAT än ett skräckrollspel" eller något i den stilen.

"Om omslaget på D&D hade texten "Ett rollspel för Risings stil" i stora bokstäver skulle jag bry mig om argumentet. Som det är, gör jag det inte."

Vilken tur, för det står inte "ett skräckrollspel för Vindhand's stil" på vampireboken. En massa människor är dock överrens om att vampire ÄR ett skräckrollspel, huruvida du sedan tycker det är läskigt eller inte är förstås helt och hållet upp till dig. Jag tycker inte att "svenil" var roligt. Det kan jag tycka, men jag har fel så fort jag säger något om att Svenil inte är ett humorrollspel för det tycker ju en massa människor att det är.

Och precis så enkelt är det.

/Rising
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Finskt fruktbål

"Mutant är ett spel utan några som helst riktlinjer till hur det skall spelas."

Fast jag är tämligen övertygad om att det inte beror på att Mutants skapare inte ville ge några riktlinjer, utan för att rollspelshobbyn på den tiden var så outvecklad att ingen ens hade kommit på tanken att ge några tips.

Nå, hur som helst, Vampire kom sju år senare och har mängder med tips till spelledaren, om hur man skapar kampanjer, hur man skapar rollpersoner, hur man bygger äventyr, hur man skapar varje upptänklig stämning... utom just för skräck.

Dessutom har du inte varit med om debatten kring Mutant 2 och Efter Ragnarök. När de två boxarna kom splittrades hobbyn i två läger: de som tyckte att boxarna var det coolaste som fanns, och de som ansåg att de sabbade Mutant-känslan stenhårt. Uppenbarligen fanns det ingen "officiell Mutantkänsla" inducerad av regelboken, annars hade det inte funnits två Mutantläger.

Om jag sedan ska snacka Vampire ur personlig erfarenhet så har jag hittills inte spelat det med någon spelledare som har försökt skrämmas. Det har varit intriger, intriger, intriger, ångest, ångest, utforskande av de nya superkrafterna samt en och annan ingående beskrivning av hur man gnager på halsen på någon när man huntar (och det var typ det mest skrämmande under spelmötet, fast särskilt läbbigt var det inte - ungefär på splatterfilmsnivå). Låter lite som finskt fruktbål, ungefär - tag en Hammarplasthink, fyll med Kosken och doppa ett blåbär i det tre gånger.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Som du säger!

"Jag tror inte du är rätt person att banna folk för att "kapa oskyldiga trådar och fylla dem med en massa nonsens"

Ah, den hårfina men viktiga skillnaden min gode Uggla är att jag blott underhåller pöbeln med min välsmorda tunga medan herrarna Krille, Rising och deras hangarounds påstår sig besitta den ultimata insikten om vad som är rätt och fel. Kort sagt jag är endast en lite narr/images/icons/clown.gif och de är självutnämnda profeter/images/icons/clever.gif
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: Som du säger!

Kort sagt jag är endast en lite narr /images/icons/clown.gif och de är självutnämnda profeter /images/icons/clever.gif

Så en självutnämd profet är inte en narr då? I mina ögon, måntro felande, ter de sig lika.


Storuggla, har bytt vesslan mot en åkersork
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Som du säger!

"Så en självutnämd profet är inte en narr då? I mina ögon, måntro felande, ter de sig lika."

DIn vishet överglänses endast av din skönhet. Din skönhet kan liknas vid en soptunnas pikanta doft. Eller något./images/icons/smile.gif
Okej då, den riktiga skillnaden mellan mig och de andra filurerna är att jag är dum som en dörrstopp och sällan har en blekaste aning om vad de pratar om. Detta pinsamma faktum försöker jag dölja med humoristiska inlägg. Så där, nu har du avslöjat mig. Hoppas du är nöjd med att ha förstört min sorgliga existens./images/icons/frown.gif
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: Som du säger!

Så där, nu har du avslöjat mig. Hoppas du är nöjd med att ha förstört min sorgliga existens.

Ja, det är jag. ^_-
Jag ska låta trycka upp t-tröjor, vykort och annat skräpigt merchandiseslem.


Storuggla, rugguggla
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Fortsätter ett tag till.

Mutant är ett spel utan några som helst riktlinjer till hur det skall spelas. Bläddrar man i boken får man dock inspiration till rätt många spelsätt; matinéäventyr, krig, monsteraction, humor, skräck (Nisses bild på den därna trädigeln som hoppat ner på en killes axel är fortfarande en av de läbbigaste illustrationer som tryckts i någon regelbok, IMO) osv. Deckare går också bra, som alltid.

Japp, Mutant är underbart :)

Alla de spelstilarna ligger väldigt intimt förbundet med spelandan, mycket riktigt har också äventyren till Mutant varit av väldigt skiftande karaktär genom åren. "Ambassadören som försvann" har inte många likheter med "Nekropolis." Ändå är båda äventyren typiskt "mutantiska". Två killar som diskuterar Mutant kan gilla två vitt skilda spelsätt och ändå lira helt enligt reglerna och spelets anda. Eftersom ingen kan förringa den andres spelsätt som "oriktigt" så måste de båda ta den andre på allvar.

Jag håller med om att så _borde_ vara fallet... det är inte det, men det _borde_vara så. Folk kommer alltid klanka ned på varandras spelstilar. Jag har varit i diskussioner med folk som tycker vi spelat spel X på fel sätt trots att inga riktlinjer funnits.... X har t.o.m. vid tillfälle varit Mutant :)

Moderna rollspel har däremot oftast en massa riktlinjer om hur man skall spela spelet och detta förstör en del. Jag går förstås min egen väg ändå och spelar enligt de uppslag som de facto ges i boken (och jag tycker det är självklart att Changeling ska vara ett skräckrollspel, ändå tror jag inte spelkonstruktörerna har tänkt så) men plötsligt blir debattklimatet ett annorlunda: Nu kan jag alltså få höra saker som "ska vi diskutera ett rollspel måste vi förstås gå efter hur det är tänkt att spelas, vi kan ju inte utgå efter din specialversion av spelet, för den gäller ju inte för några andra än du själv".

Poängen här är snarare att om man skall diskutera vilken genrebeteckning orginalversionen skall ha så skall man verkligen utgå från den. Det är väl ändå ganska naturligt?

Trist. Jag skulle kunna förstå det argumentet i Chronopia (där jag ändrat både regler och kampanjvärlden och skapat ett "eget" spel), men om någon sade det till mig i Mutant för att jag gillar "ambassadören som försvann" och någon annan menar att det har mer med aliens att göra än "Mos Mosel" som är ett riktigt mutantäventyr, då skulle jag bli sur.

Det skulle jag också.

Så ser jag på den här diskussionen. Jag kan bli inspirerad till skräck i vampireboken. En massa andra människor ser det också. Vi ändrar varken regler eller kampanjvärlden, hur kan det vi spelar vara något annat än "riktigt"?

Det är inte mindre "riktigt" än något annat. Däremot kan du ersätta Vampire i föregående paragraf med t.ex. Mutant utan att det blir fel. Jag kan bli inspirerad till skräck av Players Handbook till D&D. Det går säkert t.o.m. att genomföra för low-levelkaraktärer som inte är alltför vana vid D&D.

Däri ligger kruxet. På det viset blir alla spel "skräckrollspel" vilket i sin tur gör genreindelningen meningslös (d.v.s. det finns ingen _indelning_ längre). För att kunna ha _meningsfulla_ genrebeteckningar tycker jag därför att man skall ställa ytterligare krav på ett spel för att det skall kunna betecknas med etikett X. (du vet redan vilka; underlätta genren, syfta till genren o.s.v.)

Nej, men om du sagt att du varit på denna planet och att en massa andra människor världen över kunde berätta om att de reste dit på regelbunden basis, då skulle jag inte kunna påstå att det var humbug, iaf.

Det är just poängen. Då skulle det ju finnas någon form av bevis. Ganska kassa och tvivelaktiga bevis, men i.a.f...

Kolla hur många gånger jag sagt att "du kan kalla vampire för ett DÅLIGT skräckrollspel om du vill, men du kan inte säga att vampire är något ANNAT än ett skräckrollspel" eller något i den stilen.

So? Det har ju väldigt litet med saken att göra. För att förfriska ditt minne:
Jag klagade på att du upprepade gånger verkar missa mitt påpekande om att jag inte alls anser att man _behöver_ regel X för att spela skräck men att det underlättar. Du påstod då:
<blockquote>Du säger ju själv att man inte "behöver" de där sakerna [för att vara ett skräckrollspel] men att de underlättar. Så? Det är ju precis vad jag har svarat dig varenda gång.</blockquote>
Vilket knappast stämmer. Titta efter får du se. Gång och gång igen återkommer du till din vantolkning. Gång på gång rättar jag den.

Det är inte så viktigt men det förvånar mig att du gör det och det segar ned debatten.

Vilken tur, för det står inte "ett skräckrollspel för Vindhand's stil" på vampireboken. En massa människor är dock överrens om att vampire ÄR ett skräckrollspel, huruvida du sedan tycker det är läskigt eller inte är förstås helt och hållet upp till dig.

Att det finns fler som delar din åsikt (och kanske dina låga krav för att utdela genrebeteckningar) ger dig inte rätt. Det måste du insé...
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Lämna D&D utanför debatten. Det gör jag gärna.

Så tillbaks till dig och Vindhand. Ska ni knäcka de magiska 400-inlägg-sträcket? Jag tycker i.o.f.s. att jag sett mycket längre trådar än denna... varit med i dem t.o.m... men minnet kanske förstorar.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,309
Location
Enköping
Re: Lämna D&D utanför debatten. Det gör jag gärna.

"Jag tycker i.o.f.s. att jag sett mycket längre trådar än denna... varit med i dem t.o.m... men minnet kanske förstorar."

Jag vet inte, detta är den största tråden jag uppmärksammat, men jag har inte varit med från början. Kan du dra dig till minnes vad de handlat om så kanske man kan sitta och skratta av förtvivlan över andra ämnen också? Fast är de också om CoC vs. VtM så bespara min SAN/Humanity.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Fortsätter ett tag till.

"Däri ligger kruxet. På det viset blir alla spel "skräckrollspel" vilket i sin tur gör genreindelningen meningslös (d.v.s. det finns ingen _indelning_ längre). För att kunna ha _meningsfulla_ genrebeteckningar tycker jag därför att man skall ställa ytterligare krav på ett spel för att det skall kunna betecknas med etikett X. (du vet redan vilka; underlätta genren, syfta till genren o.s.v.)"

Men här kommer grejen; för en massa människor är det där redan självklart. Bara vi öppnar boken och börjar läsa så ser vi omedelbart att det är ett skräckrollspel. Det ligger i själva spelets anda, såsom vi tolkar det. Du säger "vantolkar" och menar omedelbart att mitt omdöme är sämre än ditt, trots att jag pekat på att storytellersystemet (precis som alla semifriformssystem) är bättre om man ska spela skräck med betoning på rollgestaltning. Det motverkar effektivt att skräckstämningen urartar till action. Eller tja, det är tanken, iaf, nu verkar ju inte en massa människor fatta det, det är deras problem. Folk får spela hur de vill. Spelets grundpremiss tycker jag också är läbbig. Att vara hotad av både människor och äldre vampyrer är rätt mäktigt och hjälper mig oerhört mycket när jag skriver skräckäventyr. Spelarna kan inte lika lätt säga "äh, varför ska vi lösa det här mordet? Ring polisen!" eller något annat som dödar intrigen. Spelpremissen hjälper till att skapa starka incitament och dra in rollpersonerna i handlingen. Att de får ettt gäng specialförmågor på köpet är inte till mycket hjälp. Lillungen i Shining har en specialförmåga också, det blir inte mindre läbbigt för det.

Så där har vi läget; jag ser ett skräckrollspel, du gör det inte. Första gången jag bläddrade i Kult tyckte jag att spelet var ett krigsspel och var besviken för att det fanns så mycket vapen. "Vem blir rädd om man bär på en sån där puffra?" Jag begrep inte ännu att jag skulle behöva ett nytt sätt att skrämmas på än vad jag var van vid från Chock. (Även om det tog mig många, många år innan jag skrev mitt första någorlunda läskiga äventyr till det spelet)

Alltså, behövs det mer "matematiska" genrebeteckningar på rollspel? Då blir det mer som en innehållsförteckning på ett livsmedel i min mening. "Ingredienser: Skräcktabell. Regler för skräckpåverkan hos både människor och djur. Fyra sidor skräckhjälp för ovana spelledare." eller liknande. Eftersom gränsen är så luddig för vad som kan räknas som ett skräckrollspel och vad som inte är det tycker jag inte att man kan resonera på det viset.

Låt regler vara regler och ingenting annat. Ett bra rollspel är ett bra rollspel och ett dåligt rollspel kan man akta sig för. Vad gäller själva genrebeteckningen så får utvecklarna sätta sin rekommendation till hur de, löst sett, tänkt att spelet skall spelas.

På de enskilda äventyren bör man däremot ange vilken genre och vilka känslor man är ute efter klart och tydligt. Är det ett skräckäventyr? Ett deckaräventyr? Ett splatteräventyr? Ett matinéäventyr? Det vore ganska bra om man hade sånt på konvent, för där vill man ju gärna veta vad man ger sig in på, eftersom tiden är så begränsad. Det är inte så kul att förvänta sig skräck med betoning på rollgestaltning och få en spelledare med slayer-Tshirt som har noll inlevelse och gör ständiga avbrott för att idka tärningsorgier.

Fast det här med genrebeteckningar är ju alltid vanskligt. Jag hatar scream 2 och 3, de är inte läskiga för mig, ändå är de "skräckfilmer". Jag såg Arnold i filmen "commando" i förrgår och trots att den kallades "actionfilm" så skrattade jag som om det var den gladaste komedi. Någon spänning var det inte tal om. Folk tolkar ju lite som de vill. Varför skulle genrebeteckningar på rollspel vara bättre än de på film eller böcker?

/Rising
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Fortsätter ett tag till.

Du säger "vantolkar" och menar omedelbart att mitt omdöme är sämre än ditt,

Nej, jag vill dock ha något mindre subjektivt... annars är det meningslöst att debattera. Vi kan sitta i varsitt hörn och tycka våra respektive saker i all oändlighet utan att komma fram till något. Skall man däremot lämna den rent subjektiva rymden så får man också leta reda på argument som baserar sig på något annat än enbart personligt tyckande.

trots att jag pekat på att storytellersystemet (precis som alla semifriformssystem) är bättre om man ska spela skräck med betoning på rollgestaltning. Det motverkar effektivt att skräckstämningen urartar till action.

Där håller jag dock inte med dig. Jag ser inte hur storytellersystemet motverkar att det "urartar till action", faktum är att det stödjer action aldeles utmärkt om man har tålamod att följa de omständiga reglerna... Men om omständiga regler är ett sätt att motverka action så är ju Neotech det minst actionbetonade spelet på den svenska marknaden :)

Hur tycker du att storytellersystemet motverkar action?
Hur underlättar det skräck?

Eller tja, det är tanken, iaf, nu verkar ju inte en massa människor fatta det, det är deras problem.

Som du vet, håller jag inte med. Spelet skall hjälpa konsumenten IMHO, inte förutsätta att de redan vet allt de behöver.

Spelets grundpremiss tycker jag också är läbbig. Att vara hotad av både människor och äldre vampyrer är rätt mäktigt och hjälper mig oerhört mycket när jag skriver skräckäventyr. Spelarna kan inte lika lätt säga "äh, varför ska vi lösa det här mordet? Ring polisen!" eller något annat som dödar intrigen. Spelpremissen hjälper till att skapa starka incitament och dra in rollpersonerna i handlingen. Att de får ettt gäng specialförmågor på köpet är inte till mycket hjälp. Lillungen i Shining har en specialförmåga också, det blir inte mindre läbbigt för det.

Där håller jag inte heller med. Jag tycker spelets grundpremiss har stora brister som skräckspel betraktat. Du vet vilka (de jag och Nightowl ändrat på i en annan snutt av denna tråd). Du får gärna kommentera dem...

Första gången jag bläddrade i Kult tyckte jag att spelet var ett krigsspel och var besviken för att det fanns så mycket vapen.

Mjo, det är en av kults stora brister.. Om det skall handla om skräck, varför ha kapitel efter kapitel om strid, vapen och kampsport? Hjälper det skräcken? Nope... Detsamma gäller IMHO om allt intrigerande i V. Det är en distraktion som det är svårt att ta sig förbi. Särskilt i brist på tips om hur man faktiskt spelar skräck med det tillhandahållna materialet.

Låt regler vara regler och ingenting annat. Ett bra rollspel är ett bra rollspel och ett dåligt rollspel kan man akta sig för. Vad gäller själva genrebeteckningen så får utvecklarna sätta sin rekommendation till hur de, löst sett, tänkt att spelet skall spelas.

Om man ser genrebeteckningar som något helt subjektivt så är det ju ytterst meningslöst att alls sätta dem på spelet. Det är ungefär som att skriva "Ett bra rollspel" på omslaget bara för att skaparen tycker det :/

För att en genrebeteckning skall tillföra något måste den IMHO vara ett mått på vad spelet lämpar sig särskilt väl för... utan att man inför en massa krav på att spelledaren har fyra års dramatologisk utbildning, tio andra skräckrollspel under bältet eller något annat som inte har med orginalspelet att göra...
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Lämna D&D utanför debatten. Det gör jag gärna.

Alla debatter om könsskillnader i rollspel urartar... där borde det finnas några långa exemplar.... "är rollspel avtrubbande" (eller något liknande) var både lång och fånig. Friform vs. Resten av världen har också dykt upp ett par gånger.

De längsta jag varit _direkt_ ansvarig för har nog handlat om Eons olika brister... Jag stör mig på Eon :gremsmile:
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Fortsätter ett tag till.

"Hur tycker du att storytellersystemet motverkar action?
Hur underlättar det skräck?"


Det ska användas som B-färdigheterna i Expert. Någon som har tre pluppar på smide kan alltså smida si och så bra, han har inte en procentchans som är en tröskel på vilka sidor man antingen har lyckande eller misslyckande. Det gör att de allra flesta situationer i Vampire kan (och bör) klaras av utan att man använder tärningar överhuvudtaget. Man har ju tydliga riktlinjer i regelboken om vad man kan och inte kan för varje plupp man har i en egenskap.

Tärningslag är en handling som utförs av spelarna runt ett spelbord, långt ifrån den fiktiva värld där allt det riktigt läskiga i ett rollspel skall ske, i min mening. Gillar man rollgestaltningsskräck så vill man alltså ha ett system där rollgestaltning sätts i första rummet. B-färdigheter och storytellersystem är konstruerade för rollgestaltning, medans sannolikhetssystem är konstruerade för prestationsrollspel.

Jag tycker rollgestaltningsskräck är överlägsen prestationsskräck, ett tärningsslag är liksom ett tärningsslag oavsett i vilket sammanhang det används. Att missa slaget på simma och drunkna är lika illa som att missa slaget på klättra och falla mot en säker död. Rollgestaltningsskräck erbjuder dock en oändlig mängd olika skräckkänslor, så det är den skräcken jag är ute efter. Ett system som tvingar spelaren att gestalta sin roll och förhindrar honom från att spela "brädspel" med den är alltså ett system som underlättar rollgestaltningsskräck.

"Spelet skall hjälpa konsumenten IMHO, inte förutsätta att de redan vet allt de behöver."

Jag gillar Hôl. Där står det bara "Äh, hur stor chans är det att det här är ditt första rollspel? Vill du veta hur man spelar rollspel, köp det där som låter som 'truncheons and flagons'."

"Mjo, det är en av kults stora brister.. Om det skall handla om skräck, varför ha kapitel efter kapitel om strid, vapen och kampsport? Hjälper det skräcken? Nope... Detsamma gäller IMHO om allt intrigerande i V. Det är en distraktion som det är svårt att ta sig förbi. Särskilt i brist på tips om hur man faktiskt spelar skräck med det tillhandahållna materialet."

Jag har spelat lysande krigsskräck i kult, det var fet action, fet skräck och fett med pangpang. Inte den sortens skräck som jag älskar, men det fungerade, så trots att jag vill hålla med dig så måste jag ändå erkänna att skjutvapen är bra för vissa spelare. Olika människor gillar ju olika sorters skräck. Jag vill att alla sorter får varsitt rollspel.

"Om man ser genrebeteckningar som något helt subjektivt så är det ju ytterst meningslöst att alls sätta dem på spelet. Det är ungefär som att skriva "Ett bra rollspel" på omslaget bara för att skaparen tycker det :/

För att en genrebeteckning skall tillföra något måste den IMHO vara ett mått på vad spelet lämpar sig särskilt väl för... utan att man inför en massa krav på att spelledaren har fyra års dramatologisk utbildning, tio andra skräckrollspel under bältet eller något annat som inte har med orginalspelet att göra... "


Well, alla humorrollspel kräver att man är någorlunda rolig om man ska få ut något av dem. Men vad är humor? Vad är skräck? Hur mäter man hur rolig en film är? När det gäller rollspel får folk helt enkelt ge regelboken en dålig recension om de inte gillar dem. Det har du gjort. Jag gillar Vampire. Det får ett högt betyg utav mig. För mig lämpar det sig särskilt väl till rollgestaltningsskräck. (Settingen, storytellersystemet, det rika underlaget för intriger och andra situationer som ska lösas med rollpersonens AGERANDEN och inte hans FÖRMÅGOR osv) Jag vill gärna dra någon vettig slutsats av den här diskussionen, men summan av kardemumman är ändå att vi spelar olika och därför ser olika potential i våra spel.

Fortsätt gärna utveckla dina tankar med vampire om du tror att det finns likasinnade där ute, och om det är värt besväret. Själv är jag inte intresserad, men som sagt, jag vill att alla sorters spelare ska få sin sorts skräck. Om alla skräckspel skulle ha SAN eller skräcktabeller skulle jag sluta spela skräckspel för gott.

/Rising
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Fortsätter ett tag till.

"Det ska användas som B-färdigheterna i Expert."

Är DoD Expert därmed mer skräck än Cthulhu, som (som bekant) saknar B-färdigheter över huvud taget?

"Om alla skräckspel skulle ha SAN eller skräcktabeller skulle jag sluta spela skräckspel för gott."

Det är alltså helt omöjligt för dig att ignorera regelsektioner som du inte vill använda?
 
Top