D&D TSR vs. WotC

Status
Not open for further replies.

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,647
Location
Rissne
Men det hindrar inte att rasist är ett nedlåtande epitet som faktiskt används för att diskreditera människor på riktigt, för att stigmatisera dem, stämpla dem och trycka ner dem. Inte bara i USA utan också i Sverige.
Det hindrar inte heller att epitetet i de flesta fall beskriver personer som i väldigt hög grad inte bara bär på rasistiska föreställningar utan också bejakar och reproducerar och ger uttryck för dem. Det blir så att säga en relativt korrekt beskrivning av personer som gör rasism.

Sedan är det såklart få personer som själva uppskattar när andra kallar dem rasister – det gäller ju för varje enskild person att definiera "rasism" på ett sådant sätt att ens egna åsikter inte ingår där, oavsett vilka åsikterna är. Det finns väldigt gott om personer som har, uttrycker och bejakar rasistiskt tankegods och som samtidigt tycker att det är djupt orättvist både när man påpekar att tankegodset är rasistiskt och när man sammanfattar eller beskriver dem som rasister. Att jag brukar undvika det gör ju inte att begreppet eller dess användning är helt förfelad, så att säga.

Det påstås ibland att en del av oss kallar alla vi inte gillar för "rasister" eller "fascister". Det stämmer helt enkelt inte. Vi kallar folk rasister när de säger eller skriver eller gör rasistiska saker, eftersom vi tycker illa om rasism. Men det finns gott om människor vars åsikter jag inte gillar men som jag ändå inte kallar rasister, för det jag ogillar med deras åsikter är inte just att de är rasistiska.
 
Last edited:

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Jag inbillar mig att majoriteten av de som skapade och spelade gammel-D&D varken var rasister eller något annat. Det finns ingen anledning att lägga någon skam på de personerna, varken då eller nu. Min fundering är om disclaimern bidrar till det på ett onödigt sätt.
Är negerkung problematisk i Pippi långstrump?
Absolut!

Betyder det att Astrid Lindgren är rasist?
Definitivt inte!

Har folk rätt när de säger att vi förstör och censurerar vårt kulturarv när vi ändrar texten i Pippi Långstrump?
Nej.

Problemet är snarare att de personerna som tycker att det är censur är rättshaverister, men vi lever i ett fritt samhälle, så även rättshaverister får göra sin röst hörda (och bli förlöjligade).
Kan rättshaveristerna sedan stämma oss för att vi förlöjligar dem?
Jajjemensan - det ligger t.o.m. i deras modus operandi.
Kan de vinna?
Alltså, definitionen av en rättshaverist är en person som har fel, men som hävdar att hen har rätt med en dåres envishet - så nej, de kan inte vinna.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
Och jag inbillar mig att majoriteten av dem inte har några som helst problem med disclaimern heller.
[...]
I så fall går vi en väldigt mörk framtid till mötes.
Disclaimern - som är vad tråden och stämningen handlar om - är en kompromiss mellan två sidor:

1) De som vill att det gamla materialet ska finnas och göras tillgängligt
2) De som vill att det gamla materialet inte ska finnas tillgängligt

Jag förstår, och tycker det är ganska rimligt, att ett företag som WotC kommer till en sådan kompromiss.

Syftet med ett bibliotek är att tillgängliggöra verk och bevara dem för eftervärlden - precis som WotC gör med gammel-D&D. Personer som tror att de har rätt nu OCH att det ger dem rätt eller anledning att cencurera, förstöra eller hindra skapandet av kultur, det är de personerna som kommer med den mörka framtiden. Cencur, förstörandet av böcker och politisering av konst har förekommit förr, och det kommer tyvärr att hända igen.

Disclaimern är en kompromiss - för att dämpa dem som önskar "ta bort" böckerna helt, och DET är en farlig idé om någon.
 

Lukas

Smutsig hippie
Joined
25 Jan 2010
Messages
3,642
Location
Huddinge
Disclaimern - som är vad tråden och stämningen handlar om - är en kompromiss mellan två sidor:

1) De som vill att det gamla materialet ska finnas och göras tillgängligt
2) De som vill att det gamla materialet inte ska finnas tillgängligt

Jag förstår, och tycker det är ganska rimligt, att ett företag som WotC kommer till en sådan kompromiss.

Syftet med ett bibliotek är att tillgängliggöra verk och bevara dem för eftervärlden - precis som WotC gör med gammel-D&D. Personer som tror att de har rätt nu OCH att det ger dem rätt eller anledning att cencurera, förstöra eller hindra skapandet av kultur, det är de personerna som kommer med den mörka framtiden. Cencur, förstörandet av böcker och politisering av konst har förekommit förr, och det kommer tyvärr att hända igen.

Disclaimern är en kompromiss - för att dämpa dem som önskar "ta bort" böckerna helt, och DET är en farlig idé om någon.
Alltså det här känns som en farlig förenkling som göder mupparna som vill stämma WotC för Disclaimern.

Jag själv liksom många andra vill inte censurera eller ta bort det gamla materialet.
jag vill dock att vi sätter dem i sitt sammanhang genom tillexempel en Disclaimer
Det är lite oärligt att förutsätta att diskussionen bara består av de två mest extrema sidorna i debatten.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
Det är lite oärligt att förutsätta att diskussionen bara består av de två mest extrema sidorna i debatten.
Det var inte min avsikt att förenkla på ett dumt sätt.

Men det är inte två extrema sidor. Tanken på att materialet ska vara tillgängligt är inte det minsta extremt - inte utan disclaimer heller - de allra flesta böckerna och den allra flesta konsten är fri, utan disclaimer (i vår del av världen).
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,647
Location
Rissne
Jag själv liksom många andra vill inte censurera eller ta bort det gamla materialet.
jag vill dock att vi sätter dem i sitt sammanhang genom tillexempel en Disclaimer
Jag tillhör de som tycker att man kan göra både och.

Dels ha en version som är precis som den såg ut historiskt, som man förser med en disclaimer eller något slags inramning (förord?) som sätter verket i sitt sammanhang och sådär. Och tydliggör att den som ger ut materialet inte gör det för att de tycker att det är fantastiskt bra specifikt att Pippis pappa är n*gerkung.

Dels en moderniserad version – buggfixade regler, korrläst, kanske uppdaterad till senaste versionen av reglerna, sunkig skit bortplockad – som också den tydligt markeras att den är just en uppdaterad, uppfräschad och moderniserad version. Så att ingen tror att man försöker rentvätta historien.
 

Björn Wärmedal

Björning Wheel
Joined
29 Dec 2007
Messages
3,566
Location
Umeå
5. För ett halvår sedan tror jag, dök det upp ett nytt TSR som helt sonika "stal" varumärket från Top Secret-snubben. De positionerade sig som "det ursprungliga gänget", och en av Gygax-sönerna var med. Och den Justin Lanasa som nu har en IndieGoGo.
8. Det visade sig ju då också att de inte alls hade tillstånd att heta TSR, men Top Secret-snubben tyckte att de svärtat ner varumärket så mycket att han helt enkelt övergav det och bytte namn på sitt företag.
Som jag förstått det är det här som viss osäkerhet dyker upp i bilden. LaNasa registrerade alltså märket TSR när den förra innehavaren glömde förnya det.

Det är här det blir lite klurigt, för WotC anser (enligt den C&D de skickat som Tenkar lagt ut) att de äger märket genom någon form av praxis eftersom de använt det kontinuerligt. Eller nåt. Men om de inte bråkat om märket förrän nu, trots att någon annan haft det registrerat i över 20 år, kan de verkligen hävda ägandeskap? Kan de bevisa det? Och vad händer om det visar sig att LaNasas registrering av märket är korrekt och han nu är den faktiska ägaren?
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,496
Location
Stockholm
Det är här det blir lite klurigt, för WotC anser (enligt den C&D de skickat som Tenkar lagt ut) att de äger märket genom någon form av praxis eftersom de använt det kontinuerligt.
Jag tror att det är förvirrat eftersom nuTSR blandar ihop korten och medvetet pratar om olika saker. Vad jag tror att WotC säger är "vi äger copyright på TSR-märket och på saker som TSR gjorde. Ni får inte använda det."

Vad nuTSR säger är "vi äger varumärket TSR och får använda det gamla för att vi har varumärket nu."

Så jag tror att det handlar om själva representationen av bokstäverna TSR (den grafiska designen) som WotC pratar om, och nuTSR pratar om själva bokstavskombinationen.

Jag är inte advokat. Ovan är en gissning från min sida baserat på att WotC inte har TSR som registrerat varumärke, men äger copyright på tidigare design.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
Jag tillhör de som tycker att man kan göra både och.
Absolut. Upphovsrättsinnehavaren får såklart göra vad som helst med sitt verk, och i marknadsföring, försäljning och spridandet av verket.
(jag kan tycka att det ÄR problematiskt att man får behålla upphovsrätten för ett verk man inte längre tillgängliggör, men det är en helt annan fråga)

Jag förstår också nyttan av en ny version av B/X, därför har jag OSE här hemma i hyllan. Alla får såklart efterfråga och konsumera vad de vill.

Det problematiska är att kräva någon slags granskning eller stämpling av verk (speciellt om de är riktade till vuxna människor - och så är det ju faktiskt inte riktigt i fallet med D&D) för andra vuxna människors räkning. Vem avgör om ett verk behöver granskas, godkännas, inramas, förses med disclaimer eller förord, på vilket sätt ska det ske, och vem godkänner att så skett? Det tycker jag helt enkelt inte ska ske. Däremot står det alla fritt att recensera, kritisera eller diskutera ett verk!
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,647
Location
Rissne
Det problematiska är att kräva någon slags granskning eller stämpling av verk (speciellt om de är riktade till vuxna människor - och så är det ju faktiskt inte riktigt i fallet med D&D) för andra vuxna människors räkning. Vem avgör om ett verk behöver granskas, godkännas, inramas, förses med disclaimer eller förord, på vilket sätt ska det ske, och vem godkänner att så skett? Det tycker jag helt enkelt inte ska ske. Däremot står det alla fritt att recensera, kritisera eller diskutera ett verk!
Vad menar du här med "kräva"?

För att något ska räknas som ett krav krävs ju någonstans något slags konsekvenser för ifall kraven inte uppfylls. Eftersom exakt ingen i sammanhanget nämnt något om några juridiska konsekvenser återstår, i mitt huvud, egentligen bara två: Kritik/sociala konsekvenser och bojkott. Bojkott tänker jag mig att ingen rimligen kan vara emot, för alternativet är ju att tvinga folk att lägga sina pengar på, i det här fallet, rollspelsprodukter. Och det tror jag ingen vill.

Återstår det du redan skrivit att du är okej med, alltså kritik och diskussion. Att kritisera ett verks avsaknad av disclaimer är ju trots allt att diskutera verket precis lika mycket som att kritisera dess avsaknad av kartor, SLP-stats eller innehållsförteckning.

Så… På vilket sätt är det du talar om "krav", och på vilket sätt är de kraven i så fall dåliga givet att de i princip bara är önskemål som sammanknippats med konsekvenser som du redan sagt att du är okej med?


Vem avgör om ett verk behöver "granskas, godkännas, inramas, förses med disclaimer eller förord"? Tja, jag avgör ju om jag tycker att ett verk behöver det, och utifrån det avgörandet kanske jag kritiserar och bojkottar, eller hyllar och stödjer. Och det borde jag väl få göra?

Jag förstår helt enkelt inte vad det är du oroar dig för, vad det är för "krav" som är så dåliga, vem som ställer dem eller vilka konsekvenser du tänker dig att brott mot kraven ska få. Jag ser helt enkelt inte vad som är så farligt.

Om du oroar dig för att det statliga Rollspelsverket ska komma och ge böter till företag som inte skriver disclaimers behöver du nog inte oroa dig. Rollspelsverket är inte på riktigt… =)
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
Jag förstår helt enkelt inte vad det är du oroar dig för, vad det är för "krav" som är så dåliga, vem som ställer dem eller vilka konsekvenser du tänker dig att brott mot kraven ska få. Jag ser helt enkelt inte vad som är så farligt.
Jag önskar att den konstnärliga friheten och yttrandefriheten helt enkelt respekteras.

Jag önskar att ingen ropar efter censur, granskning, "cancellering", reglering eller begränsningar av sådana yttringar och verk som de själva helt enkelt inte gillar.

Jag tror på riktigt på mångfald - i synnerhet mångfald av åsikter och perspektiv.

Det skulle kommit tre nya Dragonlance-böcker. Jag tror inte att de kommit än, och jag har fått uppfattningen att anledningen är att man fastnade i långdragna processer om sensitivity-readers å ena sidan, och författarnas arbete å andra sidan. WotC vågar inte släppa en bok av erkända och världsberömda författare, för en fantasi-värld, så som de författarna vill skriva boken. Det beror inte på att WotC är så fantastiskt goda. Det beror på att det finns en högljudd mobb som "kräver" att allt lever upp till alla progressiva standarder, och att ingen får känna sig det minsta olustig inför något av innehållet.

Denna självcensur - detta låga tak - är på riktigt och jag beklagar det.
Jag tror inte att det leder till kreativitet och mångfald, utan till kontroll och enfald, och jag beklagar det.

Gammel-D&D hade säkert brister när det gällde moral och värderingar. Jag är ödmjuk och inte arrogant, och inser att moralen är bristfällig även idag. Och kommer vara det imorgon också. Och att vad som anses vara bra och vad som anses vara oacceptabelt förändras. Därför ska vi vara toleranta både mot nya och gamla verk som skaver.

På 80-talet var det demon-och-djävulshysteri. Nu är det mångfalds-och-representations-hysteri. Hur inkluderande är 5e för dem som tycker att man inte ska skoja med djävlar och demoner? Vem bryr sig alls om det idag?

Hur vore det att bara vara toleranta, att acceptera att vi gillar olika, och att alla verk inte har exakt hela världen som primär målgrupp?
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,647
Location
Rissne
Jag önskar att den konstnärliga friheten och yttrandefriheten helt enkelt respekteras.
Men… Om du är okej med att verk kritiseras, och du är okej med att verk bojkottas, och ingen pratar om juridiska konsekvenser – vad är det för respekt du saknar?

Jag önskar att ingen ropar efter censur, granskning, "cancellering", reglering eller begränsningar av sådana yttringar och verk som de själva helt enkelt inte gillar.
Okej, så kritik är okej – men inte kritik där man uttrycker att vissa grejer inte borde vara med?

Man bör inte kritisera företag som ger ut dåliga produkter? Är det sådan kritik du inte gillar?

Du gillar inte "cancelling" – hur ställer du dig till bojkott? Får jag låta bli att köpa ett företags grejer för att jag inte gillar hur de behandlar sina anställda, till exempel, eller är det elakt och dumt?

Det skulle kommit tre nya Dragonlance-böcker. Jag tror inte att de kommit än, och jag har fått uppfattningen att anledningen är att man fastnade i långdragna processer om sensitivity-readers å ena sidan, och författarnas arbete å andra sidan. WotC vågar inte släppa en bok av erkända och världsberömda författare, för en fantasi-värld, så som de författarna vill skriva boken. Det beror inte på att WotC är så fantastiskt goda. Det beror på att det finns en högljudd mobb som "kräver" att allt lever upp till alla progressiva standarder, och att ingen får känna sig det minsta olustig inför något av innehållet.
På vilket sätt "kräver" de detta? Är det inte bara önskemål och helt vanlig kritik? Vad är det man riskerar om man inte uppfyller "kraven"?

Återigen, du påstod ju att du var OK med kritik, så det kan ju rimligen inte handla om att WotC helt enkelt riskerar kritik?

Denna självcensur - detta låga tak - är på riktigt och jag beklagar det.
Du menar att WotC vill tjäna maximalt med pengar och därför vill anpassa sig till vad delar av deras målgrupp vill – och att det är något dåligt, alltså?



Jag tycker fortfarande inte riktigt det är tydliggjort på vilket sätt det här handlar om "krav" eller vilka konsekvenser du tycker att de som ställer kraven hotar med. Eller exakt vilken reaktion på en produkt du tycker att folk ska få ha respektive inte ha.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
Eller exakt vilken reaktion på en produkt du tycker att folk ska få ha respektive inte ha.
Låt andra människor gilla det de gillar. Enkel tolerans. Det behövs ingen disclaimer för att signallera att vissa människor har bättre smak och moral än andra människor.

Jag vill inte begränsa vilka reaktioner folk "får" ha. Jag önskar att utbildade människor i Sverige inte efterfrågar cencur, enfald, och lågt i tak när det gäller yttrande och kultur.

Men eftersom jag blir pressad på ett svar måste jag också säga - lite längre ifrån kärnämnet - att de påtrykningsmetoder och maktmetoder som den progressiva vänstern använder i verkligheten är inte harmlösa för dem som blir drabbade. Huruvida det har påverkat WotC att sätta en disclaimer har jag såklart ingen aning om.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
9,937
Location
The Culture
MODERERING

Ämnet här är alltså TSR vs. WotC, inte om det generellt är rätt eller fel att ändra i gamla texter eller hänga på en inledande disclaimer på gamla moduler, och censur, "cancelling" och vänsterpolitik är ännu mer OT. Fokusera på ämnet, annars blir det trådbanningar, eftersom sådana här diskussioner ofelbart kommer att leda till bråk.

Skriv inlägg om rollspel och ha en trevlig kväll!
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
Du menar att WotC vill tjäna maximalt med pengar och därför vill anpassa sig till vad delar av deras målgrupp vill – och att det är något dåligt, alltså?
Ja, OM det är så att författarna (som inte är några idiot-rookies) är färdiga med sin bok, och WotC i första läget var nöjd med den, och SEDAN det blir problem när några sensitivity-readers kommer in och boken inte kommer att släppas, eller till stora delar förändras i förhållande till vad författarna själva skapade - då tycker jag det är dåligt. Om det är precis så i detta fallet (med Dragonslance-böckerna) vet jag inte. Och hurivida WotC kallt kalkylerar för att maximera vinst, eller om de är livrädda för konsekvenserna om de får woke-vänstern emot sig, vet jag inte.

EDIT: Jag har noterat modereringen och släpper detta nu.
 

Cyberhest

Konträr kverulant
Joined
24 Jan 2006
Messages
468
Location
Stockholm
Det är lika irrelevant huruvida rasisterna blir kränkta av disclaimern, som huruvida några personer med jätteprogressiva värderingar 2021 blir kränkta över bristen på representation i gammal-D&D.
100 % detta.

Hursonhelst, ska bli kul att se de här rättshaveristerna krascha och brinna. Gissar att de kommer bli lika framgångsrika i att producera spel som nuJudges Guild varit (fortfarande inget City State of the Invincible Overlord 6-7 år efter Kickstartern).
 
Last edited:
Status
Not open for further replies.
Top