Nekromanti Rollspel för den nya Mansröreslen

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,511
Location
Göteborg
Grisodlar'n;n323622 said:
I min mening är hen ett ickeord, helt värdelöst. Det är bara fråga om virtue signaling. Jag skulle aldrig skriva hen bara för att undvika etablerade, svenska pronomen. Däremot får man väl undvika att upprepa han/hon hela tiden och kanske skriva spelaren/spelledaren/rollpersonen och liknande för att få ett bättre flyt i texten, men det är en helt annan sak.
Nä, jag skulle heller aldrig skriva "hen" bara för att undvika etablerade svenska pronomen. Det låter ju jättelöjligt. Men däremot för att undvika klumpigt språkbruk.

Som sagt, för mig handlar det inte om dygdsignalering, utan bara om att det är praktiskt. Självklart är det ett nytt uttryck, men det är ju "virtue signaling" också, och det uttrycket har du inget emot? Språk ändras hela tiden, så jag ser ingen anledning till att vi inte skulle kunna hitta på ett nytt pronomen för att slippa skriva om för "bättre flyt". Vi får ju bättre flyt av att skriva "hen" istället för "han/hon" också (och ofta bättre än att skriva "spelaren").

Jag tycker att det här är en intressant diskussion, men kanske lite OT för ämnet, tyvärr. Jag gillar att diskutera språk, då det är en av mina stora passioner här i livet. :)
 
Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
ceruleanfive;n323649 said:
Ganska OT, men det är din tråd:

Rollperson är ett ”riktigt” och etablerat ord, men hen är ett icke-ord? Det senare finns i Nationalencyklopedin och SAOL, det förra finns inte i något av dem.

Jag rekommenderar att man i rollspel väljer ord som effektivt förmedlar vad man vill få fram – inte efter vad somliga anser vara ”äkta” eller inte.
Men rollperson kan väl ändå anses vara ganska så inarbetat i rollspelens egna fikonspråk? Att hen finns i t ex SAOL rör mig inte i ryggen. Det är ett politiserat ickeord för mig. Han eller hon är effektiva pronomen som har funkat i bra många år innan hen kom över någons läppar. Och vad heter den engelska motsvarigheten av hen, ifall man vill åt de engelskspråkigas stålar? Tydligen är Google Translate inte woke, för där får jag bara upp det engelska ordet "hen" och då kan det ju bli väldigt galet.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,511
Location
Göteborg
Grisodlar'n;n323659 said:
Och vad heter den engelska motsvarigheten av hen, ifall man vill åt de engelskspråkigas stålar? Tydligen är Google Translate inte woke, för där får jag bara upp det engelska ordet "hen" och då kan det ju bli väldigt galet.
"They". Engelskan har haft ett könsneutralt singular i hundratals år (Shakespeare använde till exempel singulärt "they"). På tiden att svenskan också får ett.
 
Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
ceruleanfive;n323664 said:
Yup. Och när alla vi ängsliga PK-spelskapare fått vara i farten ett tag kommer ”hen” att vara ordentligt etablerat specifikt inom rollspel också. Det är oundvikligt – man kan inte hindra den allmänna språkutvecklingen. På engelska säger man ”they” och ”them”.

Nog med OT för mig. Eller, nog med den här tråden för min del, snarare. Trådstartaren verkar egentligen inte särskilt intresserad av trådens ämne – konkreta tips ignoreras till förmån för semantik och annat. Då tappar jag intresset.
Ja, jag var ju tvungen att svara på OT-inläggen. Det är trevligt att svara på frågor. Däremot vet jag inte vilka konkreta tips jag har fått för att skapa ett nytt rollspel för mansrörelsen? Jag har fått tips om gamla och redan existerande spel, rasistiska spel och tipset om att inte ens skriva rollspelet överhuvudtaget. Jag gav några länkar till mansrörelsen i Sverige, men det var för mycket text tydligen. Och tipsen var kanske inte så användbara för mig. Men tack för din ansträngning ändå. Men det går bra att kalla mig för du när du är inne i min tråd, istället för att kalla mig för trådstartaren. Det ordet låter som du adresserar andra människor när du meddelar att du lämnar tråden.
 
Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
Genesis;n323666 said:
"They". Engelskan har haft ett könsneutralt singular i hundratals år (Shakespeare använde till exempel singulärt "they"). På tiden att svenskan också får ett.
Nu blir det ju mer semantik, OT och sönderhackning här, men jag får referera till Merriam-Webster lite kort:

" [h=2]Can they, their, them, and themselves be used as singular pronouns?: Usage Guide[/h]
Pronoun, plural in construction

They, their, them, themselves: English lacks a common-gender third person singular pronoun that can be used to refer to indefinite pronouns (such as everyone, anyone, someone). Writers and speakers have supplied this lack by using the plural pronouns. and every one to rest themselves betake — William Shakespeare I would have everybody marry if they can do it properly — Jane Austen it is too hideous for anyone in their senses to buy — W. H. Auden The plural pronouns have also been put to use as pronouns of indefinite number to refer to singular nouns that stand for many persons. 'tis meet that some more audience than a mother, since nature makes them partial, should o'erhear the speech — William Shakespeare a person can't help their birth — W. M. Thackeray no man goes to battle to be killed. — But they do get killed — G. B. Shaw The use of they, their, them, and themselves as pronouns of indefinite gender and indefinite number is well established in speech and writing, even in literary and formal contexts. This gives you the option of using the plural pronouns where you think they sound best, and of using the singular pronouns (such as he, she, he or she, and their inflected forms) where you think they sound best."
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,511
Location
Göteborg
Grisodlar'n;n323667 said:
Däremot vet jag inte vilka konkreta tips jag har fått för att skapa ett nytt rollspel för mansrörelsen?
Jag tycker att både mitt och Svarte faraonens svar var fulla av konkreta tips? Men vi fick ingen respons på detta.

Svarte Faraonen;n323516 said:
Jag föreställer mig ett postapokalyptiskt rollspel där rollpersonerna tar rollen som beskyddare av ett bräckligt samhälle. Detta kräver att de uppvisar klassiskt maskulina dygder som lojalitet, hederlighet, rättvisa, förnuft och mod, medan de i mindre grad behöver vara inkännande, kommunikativa och snälla på det vis som väntas i vårt tjänstesamhälle. De manliga dygderna är till för att skydda mot knapphet och hot, vilket man kommer stöta på mycket av. Samtidigt handlar det också om att upprätthålla en positiv maskulinitet knuten till beskyddarrollen, och att inte degenerera till ett av de band av plundrare och rövare som man ofta stöter på som fiender, vilka representerar en negativ, oansvarig maskulinitet där styrka inte förenas med hederlighet. Systemet bör påminna om en postapokalyptisk version av Pendragon, för då har man både fokuset på dygder och möjligheten att spela en långsiktig kampanj där man kan alstra arvingar och bygga upp en framtid för sin grupp. Sociala regler är minimerade, ty detta är ett spel där fokus ligger på handlingar i stället för snack. Låt oss kalla det Virtus, ett ord som står för dygd (i den bemärkelse som är tätt knuten till "duglighet") och som etymologiskt kommer från vir, man.
Genesis;n323525 said:
Jag tycker att det är en intressant frågeställning och att det finns potentiella intressanta spel som kan handla om detta. Men som Gurgeh nämner så känns det som att det finns stor skillnad mellan att göra rollspel med män inom denna rörelse som målgrupp och att göra spel om denna rörelse.

I det första fallet tror jag inte att man behöver gå så långt från de traditionella spelen. Min bild är att den typen av spel redan är hyfsat poppis i den målgruppen, men jag är inte så insatt, så jag lär mig gärna om jag har fel. Här kan man fokusera på eskapism och en utväg, att få leva ut en fantasi där man är stark och rättrådig och respekterad. Dock tror jag inte att man ska kopiera den traditionella mansrollen rakt av. Som Grisodlar'n nämner så kan kamratskap, bejakande och kramar vara en del av detta.

Ett spel som handlar OM mansrörelsen skulle kanske likna mer Psychodrame. Man spelar män som har svårt att komma någonstans i livet, som kämpar med känslan av misslyckande som individ och känslan av att samhället motarbetar dem. Som har en stark sexualdrift men utan de sociala talanger som krävs för att få utlopp för den. Som har svårt att få ett jobb och blir tillsagda att de är priviligierade och förtryckare.

Det är nog möjligt att blanda detta, också. Att spela män som kämpar för erkännande av deras problem, som handlar om att bekämpa saker som män i högre grad drabbas av, som självmord, död i krig, våldsbrott, arbetsplatsolyckor, brist på hjälp när man blir utsatt för sexualbrott, svårigheten att få vårdnadsrätt om sina barn, och så vidare. Det här är vad dokumentären The red pill handlar om. Här finns det nog utrymme att både rikta spelet mot män inom denna rörelse och att låta folk spela dem, speciellt om man har möjligheten att kämpa mot dessa saker och nå någon sorts upprättelse i fiktionen. Typ spela en grupp män som startar en självmordshjälplinje för män och där spelet handlar om att söka upp män som nått vägs ände och vill ta livet av sig och hjälpa dem med att hitta en mening och att förbättra sina liv. Här kan man spela hårt på kamratskap mellan män och även få med problemlösande och drama. Det tror jag vore ett intressant spelkoncept.

Vill man gå längre så kan man såklart göra det klassiska litterära greppet och överdriva problemen genom att skapa en dystopi där män lever i en sorts underkastad position och ständigt måste be om ursäkt trots att de uppenbarligen är andra klassens innevånare. Jag misstänker dock att ett sådant verk skulle möta rätt kompakt motstånd av en majoritet av rollspelssverige (och världen), så om man villl lyfta och synliggöra dessa frågor så är det nog inte rätt väg att gå.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,511
Location
Göteborg
Grisodlar'n;n323668 said:
Nu blir det ju mer semantik, OT och sönderhackning här, men jag får referera till Merriam-Webster lite kort:

" [h=2]Can they, their, them, and themselves be used as singular pronouns?: Usage Guide[/h]
Pronoun, plural in construction

They, their, them, themselves: English lacks a common-gender third person singular pronoun that can be used to refer to indefinite pronouns (such as everyone, anyone, someone). Writers and speakers have supplied this lack by using the plural pronouns. and every one to rest themselves betake — William Shakespeare I would have everybody marry if they can do it properly — Jane Austen it is too hideous for anyone in their senses to buy — W. H. Auden The plural pronouns have also been put to use as pronouns of indefinite number to refer to singular nouns that stand for many persons. 'tis meet that some more audience than a mother, since nature makes them partial, should o'erhear the speech — William Shakespeare a person can't help their birth — W. M. Thackeray no man goes to battle to be killed. — But they do get killed — G. B. Shaw The use of they, their, them, and themselves as pronouns of indefinite gender and indefinite number is well established in speech and writing, even in literary and formal contexts. This gives you the option of using the plural pronouns where you think they sound best, and of using the singular pronouns (such as he, she, he or she, and their inflected forms) where you think they sound best."
Så du håller med mig? Eller du tycker att Merriam-Webster har fel? Jag hänger inte med på vad du försöker att säga.
 
Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
Skarpskytten;n323611 said:
Självfallet leder ändringar i tidsanden till att vissa människor fejkar värderingar för att passa in bättre. Men det förefaller mig vara något av en kåsluparteori att alla människor som ser ut att följa tidsandans värderingar skulle fejka det. Den tankefiguren kommer rakt från högerpopulismens mörkaste hörn, där det underförstådda så klart är att ingen (eller få) (män) egentligen är (t ex) feminister på riktigt, utan bara låtsas för att vinna någon slags pk-poäng, få ligga, etc. Eftersom det är omöjligt att läsa folks tankar så tycker det är en rimligare utgångspunkt att utgå från att folk faktiskt tycker det som de säger än att anklaga dem för att kollektivt vara opportunistiska vindflöjlar.

Sen är det ju rätt kul att DnD 5 så totat har falsifiera högertrollens "go woke, go broke". De har brutit sig ut pojkrummen och breddat spelets appeal något helt otroligt. Andra kommer att följa efter, inte av "ängslighet", utan för att de 1) själva vill spela och göra inkluderande rollspel och/eller 2) det verkar vara jävligt korkat att göra spel som aktivt stöter bort en övervägande majoritet av mänskligheten (för CIS-män är faktiskt mindre än halva mänskligheten) när man utan större ansträngning och kostnad kan göra ett som inkluderar hela.
Jag känner att jag vill bemöta detta ytterligare. Du använder dig av vissa värdeord som kålsuparteori, högerpopulism, högertroll och pojkrum. Jag röstar SD, jag är t o m medlem i partiet (men ej aktiv) men jag är gammal sosse. Jag är definitivt inte höger. Jag bor i en lägenhet, inte i ett pojkrum och jag är en individ som ventilerar egna tankar kring ett nytt rollspel. Jag är sålunda inget troll och jag är långt ifrån korkad. Beteckningen CIS-man får du nog använda för att stämpla dig själv, förresten. Jag gillar inte uttrycket överhuvudtaget, lika lite som jag gillar uttrycken högertroll eller incel.

Under mina 46 år i denna smutsiga värld har jag ALDRIG personligen umgåtts eller ens stött på en man som kallar sig feminist. Att jag sedan tror att jämlikhet är bra, vilket många av de jag har stött på också har tyckt, är en annan sak.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,734
Location
Stockholm
Grisodlar'n;n323672 said:
Jag känner att jag vill bemöta detta ytterligare.
Och nu när det är gjort, stay on topic!

EDIT: Se detta meddelande som att det också omfattar meddelandet som Grisodlarn svarar på.

Tack på förhand.

MVH

/Magnus
 
Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
Genesis;n323671 said:
Så du håller med mig? Eller du tycker att Merriam-Webster har fel? Jag hänger inte med på vad du försöker att säga.
Detta:
"English lacks a common-gender third person singular pronoun that can be used to refer to indefinite pronouns (such as everyone, anyone, someone)"

och detta:

"This gives you the option of using the plural pronouns where you think they sound best, and of using the singular pronouns (such as he, she, he or she, and their inflected forms) where you think they sound best."

Ser du "they" någonstans?
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,959
Location
Stockholm
Den här diskussionen börjar handla mindre och mindre om rollspel och mer och mer om semantik och mansrörelsen i sig.

Skriv rollspelsrelaterade inlägg eller inte alls.

Tack på förhand.

EDIT: Det bidde en dubbelmoderering från mig och Magnus. Se det som en extradubbel uppmaning att hålla er till ämnet. Som ska vara rollspelsrelaterat. För detta är ett rollspelsforum.
 
Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
Magnus eller någon moderator kan gott stänga ned den här tråden. Det blir ju alltid så satans jävla känsligt när man ska prata om män och tradionell manlighet (i fiktiva rollspelssammanhang dessutom).
 

pappa

STOCKHOLM KARTELL
Joined
4 Nov 2006
Messages
583
Location
Skogen
Grisodlar'n;n323674 said:
Detta:
"English lacks a common-gender third person singular pronoun that can be used to refer to indefinite pronouns (such as everyone, anyone, someone)"

och detta:

"This gives you the option of using the plural pronouns where you think they sound best, and of using the singular pronouns (such as he, she, he or she, and their inflected forms) where you think they sound best."

Ser du "they" någonstans?
Meningen innan:

"The use of they, their, them, and themselves as pronouns of indefinite gender and indefinite number is well established in speech and writing, even in literary and formal contexts. "
 

Jarl

Hero
Joined
17 Sep 2003
Messages
1,790
Eftersom språk är föränderligt kan det vara bra att kika på såna här artiklar också:
https://www.merriam-webster.com/word...nonbinary-they

Kan tillägga, i egenskap av Engelska-expert, att användningen av pluralkonstruktioner som könsneutrala pronomen är inte helt ovanligt i akademiskt och annat formellt språk. Utifrån ett preskrivtivt grammatiskt perspektiv är det fel, men från ett deskriptivt är det, i fler och fler fall, helt acceptabelt.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,734
Location
Stockholm
Grisodlar'n;n323677 said:
Magnus eller någon moderator kan gott stänga ned den här tråden. Det blir ju alltid så satans jävla känsligt när man ska prata om män och tradionell manlighet (i fiktiva rollspelssammanhang dessutom).
Jag tycker faktiskt att det inte alls är så väldigt upptrappad stämning i den här tråden, så jag ser inte att den ska låsas av den anledningen. Ingen som går bananas, i alla fall inte som jag har upptäckt. Tråden har utvecklats mycket bättre än jag fruktade när jag såg den i morse.

Tråden driver lite väl mycket OT, så det är väl där den riskerar att modereras igen om det blir någon slags "äntligen chansen att prata OT!"-tråd, men om vi alla hjälps åt så ska det nog bli bra med det.

Notera att detta är ett modererande inlägg. Ett modererande inlägg ska inte svaras på i tråden den görs enligt regel 9. Inget undantag för detta inlägg.

MVH

/Magnus
 
Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
Jarl;n323682 said:
Eftersom språk är föränderligt kan det vara bra att kika på såna här artiklar också:
https://www.merriam-webster.com/word...nonbinary-they

Kan tillägga, i egenskap av Engelska-expert, att användningen av pluralkonstruktioner som könsneutrala pronomen är inte helt ovanligt i akademiskt och annat formellt språk. Utifrån ett preskrivtivt grammatiskt perspektiv är det fel, men från ett deskriptivt är det, i fler och fler fall, helt acceptabelt.
Ja, det finns ju alltid "it". Som i: "It rubs the lotion on its skin, or else it gets the hose again"
 

McAber

Varulv
Joined
26 May 2000
Messages
439
Location
Linköping, Sverige
Så om vi ska ha en nutidssetting, i Sverige, så måste man definera vad som konstituerar "tradidionell manlighet". Sedan kan man ha någon slags mekanik som premierar "manligt" beteende. En sak man då får ta ställning till är om allt som kan betraktas som "manligt" beteende ska premieras eller bara det som ses som bra "manligt" beteende.

Tex att slå någon på käften kan ses som manligt, men inte alltid bra.

Likadant vill man kanske ha en mekanik för "förbrödring" som blir en resurs gruppen kan använda till något i spelet.

Jag tror man antingen får lägga mycket arbete på att regelmässigt definera vad som är "manligt" beteende (bra/dåligt) och vad "förbrödring" består i. Eller så får man ha en session noll där spelrguppen definierar detta. Det senare skulle kunna bli väldigt intressant och kanske även ögonöppnande.

Sedan får man även, som Grisodlarn påpekade, välja något som introducerar en konflikt för RPna. Det kan väl vara olika beroende på vad för slags RP, man spelar. Är man poliser så skiljer det sig från om man är börsmäklare. En annan fråga är om själva "manligheten/förbrödringen" är kärnan i konflikten, eller om det mer är en del av hur man spelar och löser de yttre konflikerna (tex löser mordgåtor eller tar över företag).

Eller så är jag ute cyklar helt och hållet :cool:
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,511
Location
Göteborg
Jag tror mer på fruktfullt tomrum här. Designa saker runt mansidealet, men definiera det inte svart på vitt, för det tar bort utforskandet. Jag hade velat ha ett spel som frågar "Vad innebär det att vara man?" utan att ge ett svar. Som leder till situationer där mansidealet förstärks, undergrävs och utmanas.

Jag skulle kunna tänka mig ett hack av Svart av kval för detta. Istället för Besten har du din inre man. Andra spelare kan ge dig testosteronkommandon i olika situationer om att du ska bete dig som en man. Ibland är detta konstruktiva saker, typ att skydda de svaga (fast det kan leda dig i trubbel), och i andra situationer är det mer destruktivt, typ att ta till våld för att försvara din heder. Det ligger i spelet ingen nedvärdering, och spelaren får själv avgöra när hen lyder testosteronkommandot. Jag kan tänka mig en mer nyanserad mekanik än i Svart av kval. Att lyda testosteronkommandon gör dig bättre i "manliga" konflikter och att vägra dem gör dig bättre i "kvinnliga" sådana. Kanske finns det till och med två attribut: Manlighet och Kvinnlighet, och i varje konflikt måste spelarna komma överens om vilket attribut som bör användas.

Äh, jag vet inte. Kul tankar, i alla fall.
 
Top