Nekromanti Har Storyteller ett statusproblem?

[Dilandau]

"Och då utvärderar man ju inte spelet på sina andra förtjänster. Pretto-temat avfärdas som mindre intressant."

Absolut inte. Den kritik jag är van att se är ungefär formulerad "Jag älskar Vampire, men finns det något sätt att snabba på tärningsrullandet i strid? Det tar så lång tid."

Det finns väl ingen poäng med att sitta och älta grejer som är bra och fungerar? Folk har i alla fall en tendens - online som off - att vilja diskutera som inte fungerar idéaliskt. Så bara för att jag inte snackar om Vampires, vad vet jag, rollspelsuppmuntrande texter, betyder det inte att jag avfärdar dem som ointressanta.


"Jag är börjar alltmer bli obekväm med hela den här diskussionen.
Här tar vi ett blogginlägg, där författaren skriver om något som "en tänkbar anledning" och "enbart en teori", och hackar sönder det fullständigt och tillskriver egenskaper till författaren i hennes frånvaro. Om och om igen ser jag i den här tråden att "Åsa Roos har fått det om bakfoten", alltså en kritik av författaren snarare än argumentet. Det tycker jag inte brukar hända när någon postar en tråd här."

Skämtar du? Så är det ju alltid på det här forumet! Det är standard att diskussionen övergår från "vad" till "vem" i minst en deltråd så fort diskussionen blir lite längre. Rollspel.nu skulle fan lika gärna kunna heta adhominem.nu.

 

[krank]

Jag börjar alltmer bli obekväm med hela den här diskussionen.

Här tar vi ett blogginlägg, där författaren skriver om något som "en tänkbar anledning" och "enbart en teori", och hackar sönder det fullständigt och tillskriver egenskaper till författaren i hennes frånvaro.

Om och om igen ser jag i den här tråden att "Åsa Roos har fått det om bakfoten", alltså en kritik av författaren snarare än argumentet. Det tycker jag inte brukar hända när någon postar en tråd här.

Lägg till på det att jag fått veta att författaren känt sig överkörd och avfärdad på just detta forum, så tycker jag att det hela bara blir samma främlingsskapande och oförmåga till tillmötesgående som förut.

Det är precis min reaktion också. Nästa gång jag hittar något intressant på Åsas blogg kommer jag inte att länka dig, utan presentera det som mina egna tankar enbart.

Dels för att det här forumet inte tycks kunna bemöta det hon skriver, utan att kritisera henne - vilket får mig att tänka att det nog ligger nåt i det hon skriver om hur hon upplever sig bemötas på wrnu. Diskussioner där man använder något hon sagt som underlag förvandlas till diskussioner om Åsa Roos, inte om ämnet i sig.

Dels för att hon fått en massa liknande kommentarer till blogginlägget från folk jag inte sett bland kommentarerna tidigare. Jag har alltså råkat släppa in precis de personer och åsikter och den attityd som gjort att hon slutat hänga på wrnu, in i hennes egna blogg. Skit samma om den är publik; jag hade lika gärna kunnat sätta upp en stor neonskylt och skrivit "Hej alla mobbare, här sitter ert offer och gör grejer". Känns det som. Jag har dåligt samvete.



Hade den här diskussionen sett annorlunda ut om jag skitit i att länka till eller nämna Åsas inlägg? Jag tror det.

 

[krank]

Re: True Bloods vampyrer

Öh? Är inte vampyrerna i True Blood extremt lika de som beskrivs i Vampire? De har ju till och med sheriff, prince och justicar, men med lätt modifierade namn.

Min uppfattning är att True Blood helt enkelt är World of darkness som har "klivit ut ur garderoben".

/tobias

Jag har sett alla avsnitt av True Blood som kommit, och min bestämda åsikt är att om inte True Blood-författarna (serien, åtminstone) är WoD-nördar på ett eller annat sätt... Då tänker jag äta upp min... sko. Eller nåt. För mig är True Blood en ruskigt bra nWoD-kampanj, med mäkta massor av crossovers (vi har sett changing breeds i allmänhet, vampyrer, varulvar, changelings... Och rentav Hunters). Det är precis såhär jag tänker mig att WoD ska spelas.

Och om White Wolf inte hittar ett sätt att exploatera detta... Då tycker jag synd om dem. Jag undrar vad en licens att bygga rollspel på True Blood skulle kosta?

 

[Sodivra]

"Och då utvärderar man ju inte spelet på sina andra förtjänster. Pretto-temat avfärdas som mindre intressant."

Absolut inte. Den kritik jag är van att se är ungefär formulerad "Jag älskar Vampire, men finns det något sätt att snabba på tärningsrullandet i strid? Det tar så lång tid."

Det finns väl ingen poäng med att sitta och älta grejer som är bra och fungerar? Folk har i alla fall en tendens - online som off - att vilja diskutera som inte fungerar idéaliskt. Så bara för att jag inte snackar om Vampires, vad vet jag, rollspelsuppmuntrande texter, betyder det inte att jag avfärdar dem som ointressanta.

Hur man diskuterar spelet påverkar ju fortfarande hur det uppfattas - Handlar det inte om temat så handlar det inte om temat, rätt och slätt. Och det går utmärkt att driva positiva diskussioner också.

Men du gör en bra poäng om när systemkritik kan användas för att lyfta temat.

"Jag är börjar alltmer bli obekväm med hela den här diskussionen.
Här tar vi ett blogginlägg, där författaren skriver om något som "en tänkbar anledning" och "enbart en teori", och hackar sönder det fullständigt och tillskriver egenskaper till författaren i hennes frånvaro. Om och om igen ser jag i den här tråden att "Åsa Roos har fått det om bakfoten", alltså en kritik av författaren snarare än argumentet. Det tycker jag inte brukar hända när någon postar en tråd här."

Skämtar du? Så är det ju alltid på det här forumet! Det är standard att diskussionen övergår från "vad" till "vem" i minst en deltråd så fort diskussionen blir lite längre. Rollspel.nu skulle fan lika gärna kunna heta adhominem.nu.

Nä, jag skämtar inte. Men okej, kanske är det så. Jag känner inte att jag håller koll så noga.

Min vissla blåser fortfarande åt den här diskussionen.

Jag börjar alltmer bli obekväm med hela den här diskussionen.

Här tar vi ett blogginlägg, där författaren skriver om något som "en tänkbar anledning" och "enbart en teori", och hackar sönder det fullständigt och tillskriver egenskaper till författaren i hennes frånvaro.

Om och om igen ser jag i den här tråden att "Åsa Roos har fått det om bakfoten", alltså en kritik av författaren snarare än argumentet. Det tycker jag inte brukar hända när någon postar en tråd här.

Lägg till på det att jag fått veta att författaren känt sig överkörd och avfärdad på just detta forum, så tycker jag att det hela bara blir samma främlingsskapande och oförmåga till tillmötesgående som förut.

 

[Dilandau]

Re: True Bloods vampyrer

Jag har sett alla avsnitt av True Blood som kommit, och min bestämda åsikt är att om inte True Blood-författarna (serien, åtminstone) är WoD-nördar på ett eller annat sätt... Då tänker jag äta upp min... sko.

I säsong 2, i Dallas, heter ju hotellet "CAMARILLA", för bövelen.

 

[Dante]

Om och om igen ser jag i den här tråden att "Åsa Roos har fått det om bakfoten", alltså en kritik av författaren snarare än argumentet. Det tycker jag inte brukar hända när någon postar en tråd här.

Öh … jo.

Framförallt brukar det hända just Åsa. Eller, »brukar« vet jag inte, men det har hänt tillräckligt många gånger för att man ska kunna skönja ett mönster. Vilket, tror jag mig veta, är en bidragande anledning till att hon inte längre frekventerar Rollspel.nu.

 

[Sodivra]

Om och om igen ser jag i den här tråden att "Åsa Roos har fått det om bakfoten", alltså en kritik av författaren snarare än argumentet. Det tycker jag inte brukar hända när någon postar en tråd här.

Öh … jo.

Framförallt brukar det hända just Åsa. Eller, »brukar« vet jag inte, men det har hänt tillräckligt många gånger för att man ska kunna skönja ett mönster. Vilket, tror jag mig veta, är en bidragande anledning till att hon inte längre frekventerar Rollspel.nu.

Okej, det var det jag menade.

 

[Arfert]

Re: True Bloods vampyrer

Om folk inte spelar det är det nog av helt andra anledningar, att Vampires version av vampyr-grejen är lite ute, för mycket Anne Rice och för lite True Blood.

Öh? Är inte vampyrerna i True Blood extremt lika de som beskrivs i Vampire? De har ju till och med sheriff, prince och justicar, men med lätt modifierade namn.

Min uppfattning är att True Blood helt enkelt är World of darkness som har "klivit ut ur garderoben".

/tobias

ja och nej. På ytan är de lika.

Men Rice är väldigt "blodfattig" jämförelsevis, det är mycket mer depp och ångest. Emo.

TB är knulla, party och mycket mer pang på. Rock n roll, ingen emo. Inte ens Bill är speciellt deppig. Med undantag av kelt-vampyren då. Men han var ett undantag, som det verkar.

Saker kan ju ha i stort samma ingredienser men ändå vara olika ändå, kolla deckargenren till exempel.

 

[krank]

Re: True Bloods vampyrer

ja och nej. På ytan är de lika.

Men Rice är väldigt "blodfattig" jämförelsevis, det är mycket mer depp och ångest. Emo.

TB är knulla, party och mycket mer pang på. Rock n roll, ingen emo. Inte ens Bill är speciellt deppig. Med undantag av kelt-vampyren då. Men han var ett undantag, som det verkar.

Saker kan ju ha i stort samma ingredienser men ändå vara olika ändå, kolla deckargenren till exempel.

Men Vampire är inte Rice. Vampire har alltid kombinerat en punkig "edge" med rock, blof och knulla med hela "ursch jag är ett monster"-prylen. Just hedonism/mänsklighet-prylen är ju rätt central, tycker jag, för Vampire. Både Bill och Eric kämpar ju på sina sätt med sin mänsklighet/omänsklighet...

Rice kan jag inte uttala mig om. Jag har sett en Vampyrs Bekännelse, men har inte läst nån av böckerna.

 

[Nässe]

Visst, är med dig i det. Män dissar kvinnor som dissar genusordningen. Det sker ofta.

Samtidigt blir det problem för genusvetenskap, jämlikhet och dekonstruerandet av könsmaktsordningen när ALLT förklaras av genus, allt beror på män och kvinnor – alla orättvisor handlar om det här. Jag tror man urholkar hela kraften i rörelsen och alienerar alla de människor som inte känner igen sig i beskrivningarna. Du och jag får olika färg på suddigummit, vi äter olika mat, vi har olika kontor- kön, kön, kön. Jag anser att vi måste se att skillnader, orättvisor och förändringar ibland handlar om genus, och ibland inte handlar om genus.

Den kvinnliga lärare jag hade på psykologprogramemt som hade kursen i genuspsykologi (eller vad det hette) var skitarg på det här. Hon berättade att alla ämnen nuförtiden, varje kurs måste ha ett genustänk. För att söka pengar för vilket forskningsprojekt som helst så måste man ha ett jämställdhetsperspektiv. Vilket bidrar till att begreppet urholkas och urvattnas för att passa in, alla slänger in lite män och kvinnor för att få sina pengar.

Samtidigt är det så att genusvetenskap är ett vetenskapsparadigm. Man ser på sanning och vetenskap på ett visst sätt. Vi läste till exempel kurser i neurologi- en vetenskap grundad i positivistisk naturvetenskapligt sanningstänkande. Det går inte att få ihop det här med en vetenskapssyn som säger att det inte finns sanningar- allt är personliga berättelser och upplevelser, det är meningslöst att göra statistiska sanningar. Dessa två synsätt är oförenliga. Vad man gör istället är att klämma in en hobbyvariant av genusvetenskap, vi pratar lite om att män och kvinnors hjärnor ser lite olika ut, och så är vi nöjda med det. Vi urholkar begreppen.

Jag skrev mitt examensarbete om ST-läkares identitetsarbete, bland annat ur ett genustänk. Inom läkaryrket finns enorma könsskillnader och läkare används ofta som ett exempel på könsmaktsförtrycket. Då jag tittade på folk som studerat detta så hittade jag två kvinnliga forskare som jobbar med identitet som menade att detta inte alls stämde. Det fanns andra typer av processer som bättre förklarade skillnaderna mellan män och kvinnor inom läkaryrket än könsmaktsförtryck och genus. De avfärdade alltså den allmänt rådande tanken kring läkare, kön och förtryck- kopplat till identitet.

Vi måste våga titta på när det är vettigt att tänka i genus, och när det inte är det. Därför måste man få lov att fråga efter hypoteser, och vad som stödjer de hypoteserna, även om man är man som frågar efter det.

Vi som kämpar för att bryta ner genusförtrycket måste rikta vårt fokus och vårt engagemang där vi vet att det spelar roll- och inte bara anta att allt som finns i hela världen, alla olikheter handlar om det här. Då kommer vi inte få folk med oss. Vi kommer inte göra skillnad. Vi måste våga ifrågasätta våra egna antaganden. Var ska vi pressa, och var ska vi inte göra det.

Jag tycker inte det är orimligt att fråga Åsa hur hon kom fram till sina slutsatser- utan att för den sakens skull vara en förtryckande gubbe.

 

[wilper]

Hear, hear.

 

[Arfert]

Hon har ju tydliga åsikter, vilket verkar sätta igång debatten. Och ibland gå emot konsensus här. Vilket är ett bra betyg för en recensent tycker jag. Att man har den förmågan, sätta fingret på nåt känsligt. Om man har rätt eller fel är en annan sak, men det blir underhållande i alla fall.

 

[Dante]

Jag tycker inte det är orimligt att fråga Åsa hur hon kom fram till sina slutsatser- utan att för den sakens skull vara en förtryckande gubbe.

Absolut.

Men man kanske kan göra det utan att i förbifarten hävda att hon »hittat på« problemet eller »fått allting om bakfoten«?

 

[Nässe]

Helt med dig där, och jag känner också igen att Åsa fått rätt konstiga påhopp här på sidan, även om jag inte i skrivande stunder minns exakt vilka diskussioner det är.

Absolut.

Jag blir bara nyfiken på hur hon resonerat. Jag säger inte att hon har fel- jag har bara inte fått se hennes resonemang, och då är det svårt att hålla med eller säga emot. Då blir det ju mycket "magkänsla"- och i min magkänsla från min vardag känner jag inte alls igen det som hon säger.

 

[wilper]

Helt med dig där, och jag känner också igen att Åsa fått rätt konstiga påhopp här på sidan, även om jag inte i skrivande stunder minns exakt vilka diskussioner det är.

De största vågorna i ankdammen gick nog för snart tre år sen då vi diskuterade Cthulhutech.

https://www.rollspel.nu/threads/43621

 

[Sodivra]

Visst, är med dig i det. Män dissar kvinnor som dissar genusordningen. Det sker ofta.

Samtidigt blir det problem för genusvetenskap, jämlikhet och dekonstruerandet av könsmaktsordningen när ALLT förklaras av genus, allt beror på män och kvinnor – alla orättvisor handlar om det här. Jag tror man urholkar hela kraften i rörelsen och alienerar alla de människor som inte känner igen sig i beskrivningarna. Du och jag får olika färg på suddigummit, vi äter olika mat, vi har olika kontor- kön, kön, kön. Jag anser att vi måste se att skillnader, orättvisor och förändringar ibland handlar om genus, och ibland inte handlar om genus.

Den kvinnliga lärare jag hade på psykologprogramemt som hade kursen i genuspsykologi (eller vad det hette) var skitarg på det här. Hon berättade att alla ämnen nuförtiden, varje kurs måste ha ett genustänk. För att söka pengar för vilket forskningsprojekt som helst så måste man ha ett jämställdhetsperspektiv. Vilket bidrar till att begreppet urholkas och urvattnas för att passa in, alla slänger in lite män och kvinnor för att få sina pengar.

Samtidigt är det så att genusvetenskap är ett vetenskapsparadigm. Man ser på sanning och vetenskap på ett visst sätt. Vi läste till exempel kurser i neurologi- en vetenskap grundad i positivistisk naturvetenskapligt sanningstänkande. Det går inte att få ihop det här med en vetenskapssyn som säger att det inte finns sanningar- allt är personliga berättelser och upplevelser, det är meningslöst att göra statistiska sanningar. Dessa två synsätt är oförenliga. Vad man gör istället är att klämma in en hobbyvariant av genusvetenskap, vi pratar lite om att män och kvinnors hjärnor ser lite olika ut, och så är vi nöjda med det. Vi urholkar begreppen.

Jag skrev mitt examensarbete om ST-läkares identitetsarbete, bland annat ur ett genustänk. Inom läkaryrket finns enorma könsskillnader och läkare används ofta som ett exempel på könsmaktsförtrycket. Då jag tittade på folk som studerat detta så hittade jag två kvinnliga forskare som jobbar med identitet som menade att detta inte alls stämde. Det fanns andra typer av processer som bättre förklarade skillnaderna mellan män och kvinnor inom läkaryrket än könsmaktsförtryck och genus. De avfärdade alltså den allmänt rådande tanken kring läkare, kön och förtryck- kopplat till identitet.

Vi måste våga titta på när det är vettigt att tänka i genus, och när det inte är det. Därför måste man få lov att fråga efter hypoteser, och vad som stödjer de hypoteserna, även om man är man som frågar efter det.

Vi som kämpar för att bryta ner genusförtrycket måste rikta vårt fokus och vårt engagemang där vi vet att det spelar roll- och inte bara anta att allt som finns i hela världen, alla olikheter handlar om det här. Då kommer vi inte få folk med oss. Vi kommer inte göra skillnad. Vi måste våga ifrågasätta våra egna antaganden. Var ska vi pressa, och var ska vi inte göra det.

Jag tycker inte det är orimligt att fråga Åsa hur hon kom fram till sina slutsatser- utan att för den sakens skull vara en förtryckande gubbe.

Satan vilket bra och tänkvärt inlägg, Nils!

Jag ser ett problem i att vi bygger så mycket kategorier och "de andra" i rollspelshobbyn. Vilka är de hardcore-rollspelare som blogginlägget nämner? Är jag en hardcore-rollspelare? Vad fan betyder det?

Men jag tycker inte att det är schysst att kritisera ett blogginlägg i ett sammanhang som det inte är riktat till. Tråden borde stått för sig själv, inte vara riktad mot någon som skrivit ner en tanke på sin egen blogg, och som inte är här och kan försvara sig.

Så låt oss göra det, diskutera ämnet istället för bloggposten.

Vi är så jävla snabba med att bygga kategorier och jaga efter "den enda, stora orsaken". Vi behöver ta ett andetag och inse att det finns massor av sätt att se på ett rollspel, och alla är rätt, alla kan faktiskt lära oss något, sanningar om rollspel om vi är intresserade av dem.

Det blir så mycket splittring av det som kunde vara mångfald.

Indiespelare tar avstånd från och frigör sig från trad. Trad blir defensivt av indieparadigmets analys och begrepp. Friform mot regler. Här sitter jag och vet hur man gör bra, levande improrollspel, men jag känner mig alldeles ensam och vet inte hur jag ska förmedla det så att andra lyssnar och förstår. Fiktionslek representerade också en alldeles egen diskurs, som ett Brechtianskt sätt att se på rollspel som jag inte hann riktigt greppa innan han fick nog av att kämpa i uppförsbacke och lämnade forumet. Samma sak med Åsa Roos. Det är inte en tacksam position att vara mer eller mindre ensam i sitt paradigm, och ständigt ifrågasättas och försvara sig.

 

[Vitulv]

Visst, är med dig i det. Män dissar kvinnor som dissar genusordningen. Det sker ofta.

*snip*

Ok, den här tråden kan låsas, för du sa allt som behöver sägas. Tack för att du är så bra.

 

[Gordeg]

WoD och försäljningssiffror [OT]

World of Darkness är väl fortfarande den produktlinje som säljer mest efter D&D? Det borde väl ge en del status?

World of Darkness-spelens försäljningssiffor är inte vad de har varit.
Här är ranking från ICv2, en sajt som listar bland annat de topp 5 mest säljande rollspelen. De grundar sin lista på "intervjuer" med branchfolk så rankingen är inte helt pålitlig...
Men senast WoD låg trea efter D&D och Pathfinder (som man väl får kalla för en sorts D&D) var tredje kvartalen 2009.

Sen tog WFRP3 över tredjeplatsen, WoD femma:
Fjärde kvartalet 2009

I år har WoD hittills legat utanför topp 5.
Första,
andra,
tredje kvartalet.

Förutsatt att ICv2s siffror stämmer naturligtvis... Företagens egna försäljningssiffror hade varit mer intressanta att se.

 

[DeBracy]

Åsa Roos drog till med en sista kommentar på det ursprungliba blogg inlägget som jag tycker är rätt läsvärt: klick klick.

Jag har suttit och knådat det här sen igår och har omvärderat min ståndpunkt ca 3-5 gånger. Då har jag hunnit gå från »Nää...« till nuvarande »Klart Roos har rätt: det finns ett samband.«

Den ursprungliga bloggposten tyckte jag inte förklarade tankegången särskilt väl (Xhakhal uttryckte rätt bra vad jag också kände i sin kommentar), men efter att ha läst det några gånger, tittat på svar där och här, och gått tillbaka till egna erfarenheter och eget agerande så är jag beredd att skriva under på att Vampire nog har fått ta mycket skit som nog är sammanlänkat med de »kvinnliga värden« spelet uttrycker.

Det har inte bara varit saklig kritik kring systemet (även om det ofta funnits en god portion av det), utan även prat om emo och angst, som givits klart negativ innebörd. Den gamla klassikern att Vampire skulle vara ett superhjältespel utan spandex (en av mina favoriter) är nog inte heller särskilt saklig. Jag tycker ju ärligt talat inte att superhjältar är så där supercoola. Jag tror inte folk i allmänhet tycker det heller. Tvärtom är jag rätt säker på att det i praktiken blir en nedsättande term, kanske inte för dig eller mig, men om vi zoomar ut lite.

Sen är det förstås en aspekt till av det: spelet utger sig för att vara en sak, men det är ju en annan (enligt påståendet). Spelet ljuger för oss. Det är ett poserspel, istället för ärliga spel som D&D där man vet att det handlar om att slå ihjäl saker.

Rätt vad det är så har jag inte alls svårt att köpa att Vampire och de andra WoD-spelen inte har så hög status, i alla fall inte i dagsläget. De är avgjort framgångsrika, men det är en annan sak. Julio Iglesias och Celine Dion är med på bland de 12 musikakterna som uppskattas ha sålt mest skivor i historien. Har de hög status? Nä, det har de inte.

Gurgeh och krank, likväl som Xhakhal i den där bloggkommentaren, har berört frågan om vem det är som bestämmer status egentligen. Det är en väldigt bra fråga som jag inge har något bra svar på, men jag är rätt säker att det är bortkastat att leta efter någon eller några smakdomare, utan det handlar om attityder i stort. Attityder som kommer variera geografiskt, åldersmässigt, osv.

Hur som helst så tror jag att Roos är rätt ute. Det finns nog ett statusproblem angående Vampire och WoD-spelen, och så länge vi för en diskussion om det på personnivå så kommer det inte vara synligt.

 

[Arfert]

Har också funderat på det där, fram och tillbaka... men jag tror inte Åsa har rätt. Om Storyteller har statusproblem? Kanske. Att de skulle bero på att andelen tjejer som spelar det är högre än i andra rollspel (om det nu stämmer för Storyteller i stort, och inte bara Vampire)? Nej, det köper jag inte. Inte att Vampire skulle vara speciellt tjejigt heller, det är skrivet av en kille (Mark Rein·Hagen) för en målgrupp som vid den tiden var 99% manlig. Att (goth?)tjejer verkar gilla spelet är bara en positiv bonus. Det har nog snarare med ämnet att göra än spelet i sig.

Storytellers statusproblem beror snarare på att det är förbi sin topp i produktlivscykelkurvan. Det saknar den vitalitet det hade de första tio åren, helt enkelt.

Det är inte konstigt alls. Till och med en gigant (ur statussynpunkt, inte ur försäljningsperspektiv) som CoC är på dekis när det gäller status.

Sen är jag inte ens säker på att Storyteller har statusproblem... det har väl aldrig varit ett "statusspel", som t.ex. Ars Magica, Sorcerer, Rolemaster, Dogs eller Over the Edge. Om det över huvud taget finns statusspel, vilket är tveksamt.