Nekromanti Har Storyteller ett statusproblem?

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,605
Location
Rissne
wilper said:
Men inte att folk rutinmässigt dissar Vampire för att det råkar finnas tjejer som gillar det.
Jag tycker egentligen att det är mer intressant huruvida det dissas för att dess fokus ligger på "kvinnliga värden" (typ känslor, sociala grejer snarare än regelmekanik - när det blir regelmekanik av känslorna så har man ju egentligen bara transformerat de s.k "mjuka" värdena till "hårda" och håller sig fortfarande på den "manliga" planhalvan. Känner jag.

Så; även om Vampire inte dissas för att tjejer spelar det, kan det ligga något i att det dissas av många för att det har egenskaper som inte stämmer in på den manliga norm som finns? Dvs, det har egenskaper som uppfattas som dåliga och som förutom att vara dåliga också "råkar" associeras, kulturellt, med kvinnlighet.


/Krank, som brukar fråga om något anses vara dåligt för att det är kvinnligt, eller kvinnligt för att det är dåligt
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
7,917
Location
Nordnordost
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">Jag tycker egentligen att det är mer intressant huruvida det dissas för att dess fokus ligger på "kvinnliga värden" (typ känslor, sociala grejer snarare än regelmekanik - när det blir regelmekanik av känslorna så har man ju egentligen bara transformerat de s.k "mjuka" värdena till "hårda" och håller sig fortfarande på den "manliga" planhalvan. Känner jag.
</div></div>

En rimlig fråga, men de "hårda snubbarna" som jag känner som spelar Vampire låter inte den ev tillstymmelse av känslo och sociala regler som finns i spelet komma i vägen för rejält röjjande och monsterbankande med det rätt plottriga stridssystemet.

Det är en av anledningarna till min skepsis till Åsas teori.

Jag tror definitivt att det finns folk som dissar spel för att de är tjejiga. Jag dissar massor med spel för att jag inte gillar spelvärlden, formen eller reglerna. Men att gå över till att dissa ett spel man gillat, för att tjejer börjar spela det? Nepp, köper det inte.


( Jag är bekant med fenomenet att lönenivåerna/status sjunker på yrken som varit mansdominerade men börjat få ökande andel kvinnor. Men jag kan inte se några liknande tendenser i rollspelshobbyn.)
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Jag tror definitivt att det finns folk som dissar spel för att de är tjejiga. Jag dissar massor med spel för att jag inte gillar spelvärlden, formen eller reglerna. Men att gå över till att dissa ett spel man gillat, för att tjejer börjar spela det? Nepp, köper det inte
Ja, jag kan inte säga det bättre själv.
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,729
solvebring said:
Är inte heller förvånad, däremot tycker jag att det känns fel. Förövrigt är inte nyskapande och pretto samma sak. Inte för att du vill påstå det men det tycks finnas sådana undertoner hos dig och hjk tror jag mig misstänka(?).
Uh... jag är ett indieflummo, varför i hela friden skulle jag tycka att nyskapande är pretto bara för sakens skull? :gremlaugh:

Min poäng vara att det finns ett ganska självklart resonemang till varför folk uppfattade Vampire som pretto, och det har inget med mitt perspektiv att göra.

Kängorna om magilistor och stridsregler har mer att göra med att jag tycker Vampire snarast framhålls som mer pretto än vad det är idag. För 20 år sen var det absolut nyskapande, men jag menar att det numer tillhör baslinjen för vad ett rollspel är.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
wilper said:
Som man, vit, hetro, högutbildad, snart medelålders osv är jag ju ett problem hela jag, jag är väl medveten om det.
Det är den fälla man inte får falla i, att börja tänka på maktanalys som ett anklagande av privilegerade människor. Då blir det bara hat och försvar.

Vi har inte syndat genom att få våra privilegier, vi har fått dem på grund av normer som finns i vårt samhälle.

Så tänk på våra normer som något som ger dig en position i samhället. Ifall du vill utnyttja den makt som följer med detta eller ej är ditt eget val, men ifall du inte medvetandegör normerna så är du inte informerad inför att göra det valet.

Då blir det att man följer det som känns naturligt, alltså normerna, istället för att ta ställning själv.

Det är detta som queer, feminism och intersektionalitet kan ge oss: Medvetandegöra normer som faktiskt styr i vårt samhälle. Det behöver inte vara till 100% som normerna avgör vårt beteende, som vissa verkar tolka Åsa i den här tråden, men vi behöver vara medvetna om att de finns där.

Och det som krank sa.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,605
Location
Rissne
wilper said:
Jag tror definitivt att det finns folk som dissar spel för att de är tjejiga. Jag dissar massor med spel för att jag inte gillar spelvärlden, formen eller reglerna. Men att gå över till att dissa ett spel man gillat, för att tjejer börjar spela det?
Nä som sagt, jag är inte 100% inne på åsas teori heller. Men jag tror att det kan vara så att de saker man dissar i spelvärlden, formen eller reglerna mycket väl kan vara sådana saker som "råkar" uppfattas som både dåliga och kvinnliga. Dvs, man tänker sig att man dissar dem för att man tycker att de suger, och sedan "råkar" det dessutom vara så att just de saker man ogillar associeras med kvinnlighet. Jag tror inte att det är en medveten process, "ursch, tjejbasciller, jag ska aldrig spela Vampire mer".
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,058
Location
Ereb Altor
krank said:
...men tyvärr är ju jag någonstans man i en manlig hobby, så jag ser antagligen inte hela bilden riktigt så som t.ex Åsa ser den.
Jag vet precis. Revolver ska exempelvis utspela sig i en setting där vita är en minoritet, men det är svårt att förmedla det i spel. Jävligt svårt.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,001
Location
Umeå
solvebring said:
Är inte heller förvånad, däremot tycker jag att det känns fel. Förövrigt är inte nyskapande och pretto samma sak. Inte för att du vill påstå det men det tycks finnas sådana undertoner hos dig och hjk tror jag mig misstänka(?).
Fast det var väl något nytt då? Att slå på stora trumman och deklarera att det här var minsann inte bara rollspel, det här var litteratur, osv. Man försökte lyfta rollspel från att vara (vilket jag aldrig tror att det endast har varit utan snarare kanske ska ses som retorik) grottröjande, slakt och svärd till att handla om annat.

Wikipedia säger tex att: The game uses the cursed and immortal Vampiric condition as a backdrop to explore themes of morality, depravity, the human condition (or appreciation of the human condition in its absence), salvation, and personal horror.

Det var något nytt. Just detta ligger också till grunden för mycket av den kritik som lyfts mot Vampire, dess syskon och WW. Men jag har själv bara sekundär inblick i de kritiken då jag aldrig spelat och knappt läst annat än som hastigast ögnat igenom en taskig scan av första utgåvan.
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Uh... jag är ett indieflummo, varför i hela friden skulle jag tycka att nyskapande är pretto bara för sakens skull? :gremlaugh:
För att jag inte annars kan se vad som skulle vara pretto. Storyteller och spelen som därigenom formats har varit nyskapande, däremot inte pretto, utan snarare mindre pretto än vad hobbyn tenderar vara annars.

Min poäng vara att det finns ett ganska självklart resonemang till varför folk uppfattade Vampire som pretto, och det har inget med mitt perspektiv att göra.
Jaha, well. Det är just det. Jag tycker det resonnemanget är helt upp åt väggarna. :gremlaugh: Fast nu säger jag saker som är sjävklara. Att du inte tycker det och att jag tycker det var ju just vad som skapade vår lilla diskussion.

Kängorna om magilistor och stridsregler har mer att göra med att jag tycker Vampire snarast framhålls som mer pretto än vad det är idag. För 20 år sen var det absolut nyskapande, men jag menar att det numer tillhör baslinjen för vad ett rollspel är.
Jag svarar dig inte på det här - än - i alla fall. För jag vet inte om jag förstår dig så det blir nog bara missförstånd om jag gör det.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,001
Location
Umeå
Kvinnor har lägre status än män i samhället och kvinnligt arbete nedvärderas ständigt i jämförelse med mäns, varför skulle det inte reflekteras inom rollspelshobbyn? Rollspelshobbyn är inte direkt en förebild kring integration och jämställdhet om man ser till vilka som utövar den. På samma sätt så som att kids i yngre tonåren avfärdas som just kids i yngre tonåren, varför skulle det inte reflekteras inom rollspelshobbyn? Som någon sa, det känns igen från gamla brevspalterna i Sinkadus.

Blev dock förvånad att Vampire skulle ha låg status, jag är så inkörd på min grej att jag inte direkt reflekterar kring saker utanför. Så det var en ny lärdom och mycket intressant, jag tror helt klart Åsa har en poäng men jag tror poängen går att dra längre (som kring ålderkategorier, kulturell tillhörighet, etc). Tack Krank att du lyfte inlägget hit! Hade med all sannolikhet missat det annars. Ska dock inte bege mig in i diskussioner om Vampires status, för som sagt, har noll erfarenhet av det annat än lite snabb läsning, och vad den här diskussionen behöver är inte min totalt oerfarna åsikt om det hela. :gremsmile:
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,512
Location
Stockholm
w176 said:
Ta till exempel chihuahua hundar, Spice girls, manliga sångare med mestadels kvnnlig publik, kvinnliga livstilsbloggare, kvinnliga modebloggare, osv osv.
Du har helt rätt. Ville bara säga det.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
9,914
Location
The Culture
Det är en sak jag skulle vilja ha svar på för att sätta den här frågan i perspektiv. Om det nu finns en ansenlig grupp rollspelare som anser att Vampire har låg status, vilka spel har enligt dessa spelare hög status?

/tobias
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,512
Location
Stockholm
krank said:
wilper said:
Men inte att folk rutinmässigt dissar Vampire för att det råkar finnas tjejer som gillar det.
Jag tycker egentligen att det är mer intressant huruvida det dissas för att dess fokus ligger på "kvinnliga värden" (typ känslor, sociala grejer snarare än regelmekanik - när det blir regelmekanik av känslorna så har man ju egentligen bara transformerat de s.k "mjuka" värdena till "hårda" och håller sig fortfarande på den "manliga" planhalvan. Känner jag.

Så; även om Vampire inte dissas för att tjejer spelar det, kan det ligga något i att det dissas av många för att det har egenskaper som inte stämmer in på den manliga norm som finns? Dvs, det har egenskaper som uppfattas som dåliga och som förutom att vara dåliga också "råkar" associeras, kulturellt, med kvinnlighet.
Men ... nästan ALL kritik jag någonsin hört om Vampire har riktats mot regelmekaniken. Att tärningspölarna ger konstiga resultat när rollpersonerna blir mäktigare, att stridssystemet är långsamt och bökigt, att vissa disciplines är over powered, och liknande.

Jag hänger rätt mycket på diverse rollspelforum, och har gjort så sedan jag skaffade internet 1995 (ungefär samtidigt som jag började lira Vampire), men jag har ytterst ytterst sällan hört eller läst kritik mot spelets tema, inriktning eller fokus på annat än strid.

Visserligen kan det väl vara möjligt att folk kritiserar reglerna, fast de egentligen ogillar spelets "tjejighet". Men ... äh, jag vet inte ... det är ju bara konstigt.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,605
Location
Rissne
Gurgeh said:
Det är en sak jag skulle vilja ha svar på för att sätta den här frågan i perspektiv. Om det nu finns en ansenlig grupp rollspelare som anser att Vampire har låg status, vilka spel har enligt dessa spelare hög status?

/tobias
Det undrar jag också. Jag vet inte vilka Åsa snackar om, och min diskussion sker mer på ett allmänt idéplan, tänker jag mig. Jag tycker mig dock ha sett den här typen av åsikter både bland de som hyllar de nya indieparadigmen ("regler är viktigt", "regler ska stödja det som är viktigt i spelet" etc) och bland de som hyllar D&D. Om vi ska tala i allmänna termer.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,605
Location
Rissne
Magnus Edlund said:
Visserligen kan det väl vara möjligt att folk kritiserar reglerna, fast de egentligen ogillar spelets "tjejighet". Men ... äh, jag vet inte ... det är ju bara konstigt.
Det jag frågar är huruvida det här med att kritisera just spelets regelmekanik är väldigt "manligt", och att man ignorerar eller tycker illa om de "kvinnliga" delarna (som alltså ligger utanför regelmekaniken)... Typ. Jag upplever regler och fokus på dessa som nåt ganska "manligt" i rollspelskulturen etc; att gilla regler och tycka att regler är viktiga känns som en naturlig förlängning av den ordnande "mansbilden"; mannen som strukturell och fyrkantig, om man så vill. Därmed inte sagt att den bilden är... "sann", men det finns många som strävar efter den bilden - bilden av sig själv som "strukturerad" etc.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,891
Location
Barcelona
Re: Nej, bara regler som passar till ett annat spel

Du kommer förresten inte att vinna något Pulitzerpris för betraktelsen att det inte råder någon korrelation mellan vad som är trendigt och vad som har hög kvalitet.
Fast det är inte vad Bobby säger. Snarare säger han väl att en meningsfull kritik av ett rollspel, som inte bara utgår från vad "jag tycker är bra" och som inte underkastar sig illusionen att rollspelssystem är en teknologi som utvecklas linjärt mot något på förhand bestämt mål, måste placera spelet i sin egen kontext, försöka se vad systemet uppnådde inom ramen för de problem som fanns då, de frågor som ställdes då och de anspråk man hade då. Det innebär inte något övergivande av begreppet "kvalitet" till förmån för att bara krasst konstatera att vissa saker är trendiga och andra inte -- det innebär snarare att man tillåter sig att förstå "kvalitet" på ett mer mångdimensionellt sätt, som något som förhåller sig till behov som i sig är föränderliga.

En frisyr är en dålig analogi, eftersom den i stort sett bara är en fitnessmarkör, en signal för att man har a) resurser att hålla reda på vad som är trendigt och b) pengar att gå till en bra frisör (eller skicklighet att klippa sig själv). Sedan kan själva frisyren vara vad som helst. Rollspel, däremot, åstadkommer något, påverkar den mänskliga organismen på ett sätt som man bara kan förstå genom att ta hänsyn till denna organism i hela dess kontext. För att förstå rollspel, och hur det egentligen fungerar som kulturyttring (vad som gör det "bra"), måste man ta hänsyn till dess historiska villkor, eftersom den organism det påverkar befinner sig i och är bestämd av dessa villkor.

Din analys av Vampire och dess status skriver jag fullständigt under på, f.ö.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,512
Location
Stockholm
krank said:
Magnus Edlund said:
Visserligen kan det väl vara möjligt att folk kritiserar reglerna, fast de egentligen ogillar spelets "tjejighet". Men ... äh, jag vet inte ... det är ju bara konstigt.
Det jag frågar är huruvida det här med att kritisera just spelets regelmekanik är väldigt "manligt", och att man ignorerar eller tycker illa om de "kvinnliga" delarna (som alltså ligger utanför regelmekaniken)... Typ. Jag upplever regler och fokus på dessa som nåt ganska "manligt" i rollspelskulturen etc; att gilla regler och tycka att regler är viktiga känns som en naturlig förlängning av den ordnande "mansbilden"; mannen som strukturell och fyrkantig, om man så vill. Därmed inte sagt att den bilden är... "sann", men det finns många som strävar efter den bilden - bilden av sig själv som "strukturerad" etc.
Jag tror ärligt talat inte att jag hänger med i diskussionen i den här tråden längre.

Vad är det egentligen vi pratar om? Jag fattar inte.

Har Vampire ens ett statusproblem? Jag är jävligt skeptiskt. Hur många här ser ner på vampirespelare? Var finns alla dessa män som kritiserar spelet? Jag har inte sett dem.

Börjar allt mer misstänka att Åsas blogginlägg är ett gammalt hederligt flame-bait.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Säger inte att Åsa har fel, men har aldrig hört nån kritisera vampire för att det är tjejigt.

Om folk inte spelar det är det nog av helt andra anledningar, att Vampires version av vampyr-grejen är lite ute, för mycket Anne Rice och för lite True Blood.

Vampire känns helt enkelt inte tillräckligt nu.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Magnus Edlund said:
krank said:
wilper said:
Men inte att folk rutinmässigt dissar Vampire för att det råkar finnas tjejer som gillar det.
Jag tycker egentligen att det är mer intressant huruvida det dissas för att dess fokus ligger på "kvinnliga värden" (typ känslor, sociala grejer snarare än regelmekanik - när det blir regelmekanik av känslorna så har man ju egentligen bara transformerat de s.k "mjuka" värdena till "hårda" och håller sig fortfarande på den "manliga" planhalvan. Känner jag.

Så; även om Vampire inte dissas för att tjejer spelar det, kan det ligga något i att det dissas av många för att det har egenskaper som inte stämmer in på den manliga norm som finns? Dvs, det har egenskaper som uppfattas som dåliga och som förutom att vara dåliga också "råkar" associeras, kulturellt, med kvinnlighet.
Men ... nästan ALL kritik jag någonsin hört om Vampire har riktats mot regelmekaniken. Att tärningspölarna ger konstiga resultat när rollpersonerna blir mäktigare, att stridssystemet är långsamt och bökigt, att vissa disciplines är over powered, och liknande.
Och då utvärderar man ju inte spelet på sina andra förtjänster. Pretto-temat avfärdas som mindre intressant.

Magnus Edlund said:
Börjar allt mer misstänka att Åsas blogginlägg är ett gammalt hederligt flame-bait.
Jag börjar alltmer bli obekväm med hela den här diskussionen.

Här tar vi ett blogginlägg, där författaren skriver om något som "en tänkbar anledning" och "enbart en teori", och hackar sönder det fullständigt och tillskriver egenskaper till författaren i hennes frånvaro.

Om och om igen ser jag i den här tråden att "Åsa Roos har fått det om bakfoten", alltså en kritik av författaren snarare än argumentet. Det tycker jag inte brukar hända när någon postar en tråd här.

Lägg till på det att jag fått veta att författaren känt sig överkörd och avfärdad på just detta forum, så tycker jag att det hela bara blir samma främlingsskapande och oförmåga till tillmötesgående som förut.

Vi kommer alla från olika diskurser, olika världar, när vi tittar på Vampire. Författaren tittar med genusglasögon. Jag tittar med mina impro- och- indie-glasögon. Och så har vi rollspel.nu-glasögonen. Vad kommer ni ifrån?

Hursomhelst så måste vi försöka lyfta oss från våra världar en liten stund, istället för att stänga ute dessa andra diskurser och se dem som hot mot våra egna.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
9,914
Location
The Culture
True Bloods vampyrer

Om folk inte spelar det är det nog av helt andra anledningar, att Vampires version av vampyr-grejen är lite ute, för mycket Anne Rice och för lite True Blood.
Öh? Är inte vampyrerna i True Blood extremt lika de som beskrivs i Vampire? De har ju till och med sheriff, prince och justicar, men med lätt modifierade namn.

Min uppfattning är att True Blood helt enkelt är World of darkness som har "klivit ut ur garderoben".

/tobias
 
Top