Nekromanti Har Storyteller ett statusproblem?

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,605
Location
Rissne
Arfert said:
Inte att Vampire skulle vara speciellt tjejigt heller, det är skrivet av en kille (Mark Rein·Hagen) för en målgrupp som vid den tiden var 99% manlig.
Fast både tilltänkt målgrupp och författare är ju ganska irrelevant om man ska bedöma eventuell tjejjighet hos en produkt. De kan vara en fingervisning, och möjligen kan man kontrastera intention och resultat samt målgruppens reaktion på eventuell diskrepans och så, men det är väl klart att t.ex en kille kan försöka skriva killigt till en killpublic och ändå råka skriva ett tjejjigt rollspel.

Jag vill påstå att jämfört med mycket som fanns just när det kom, och fortfarande jämfört med andra "större" spel, så lyfter Vampire fram värden som är knutna till vår kulturs bild av "femininitet" mer än till vår kulturs bild av "maskulinitet". Dels har vi emfasen på fluffet mer än regelmekaniken, men också fokuset kring humanity; de inre processerna hos rollpersonen, psykologin hos nån som håller på att förvandlas till ett monster - plus interiger etc. Det kan snackas hur mycket som helst om Vampires "stridsfokus", men jämfört med säg D&D så är det väldigt "tjejigt" om man med "tjejigt" menar att helheten är fokuserat på känslor och relationer snarare än balla vapen och att slåss.

Så jag tycker nog att Vampire kan sägas innehålla fler traditionellt "kvinnliga" drag än andra motsvarande rollspel.
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,336
Location
Malmö
Jag tycker det är ganska intressant att diskutera vad som är hög status ibland rollspel. Finns just status, utanför möjligen rena försäljningssiffror? Att det finns olika synvinklar i hobbyn är ganska uppenbart även om man inte är superinsatt. Under i princip hela min uppväxt fanns det, främst internationellt men ändå, någon slags ställningskrig mellan WW-spelare mot D&D-spelare. Det fanns erkända skillnader mellan dem, såsom att spel som Vampire hade högre fokus på improvisationsteater och enkla intuitiva regler (en tärning per dutt!). Att WWs spel i regel hade mer fristående fluff per bok än en typisk TSR/WotC-bok är nog också hyfsat sant. Missförstå mig rätt - det finns en mängd fluff i böckerna, men oftast är de inbakade i en mängd regler. WW har ofta kört tvärtom - reglerna är inbakade i fluffet när de dyker upp.

Jag har personligen alltid föredragit fluff framför regler, och gärna reglerna helt i deras egna lilla hörn, vilket jag får förmoda är mot strömmen när det gäller rollspel.

Det är inte som att fluff inte säger något - men man sabbar inlevelsen rejält med mängder av regler som bryter det narrativa flödet (eller ännu värre - är den narrativa strukturen). Och av någon outgrundlig anledning så har nästan alla rollspelsböcker jag stött på förutom WWs en layout där fluff-flödet bryts upp med regler, kanske med några introtexter. Och att fullkomligt sakna narrativ sans verkar av någon anledning upplevas som något positivt för rollspel. Är det ett sätt att se till att "bara riktiga rollspelare" läser böckerna, okunskap eller någon snedvriden motreaktion mot något påhittat hot? Någonting annat? Inte den blekaste aning.

Däremot borde rollspel vara något jämförelsevis jämlikt rent könsmässigt - så länge spelreglerna inte dikteras med fokus på det "ena könet". Och givetvis handlar en del av det om att helt enkelt ge potentiella spelare någon de kan identifiera sig med, på ett eller annat sätt. Men det görs inte, även om det skulle räcka med en "vit ung manlig krigare" i partyt. Antagligen för att det kräver ansträngning, och att de som skriver inte ser potentiella belöningar för det medan de skriver, vare sig berättelsemässigt eller i försäljningssiffror.

(Jag undrar f ö om den ökade snedfördelningen i nWoD möjligen har en del att göra med nya författare/illustratörer)
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Vilka andra motsvarande rollspel?

För övrigt borde i så fall mängder av forge-rollspel anses vara tjejigare, eftersom de har fokus på annat än strid. Betydligt mer än Storyteller/WoD. Men så är ju som bekant inte fallet. Har aldrig hört att någon tycker Sorcerer, Polaris, Primetime Adventures, TSOY eller Dogs är tjejiga. Inte ens Panty Explosion där man alltid (?) spelar tjej. Inte heller drar de spelen till sig kvinnliga spelare i nån större utsträckning.

Så den argumenteringen faller.

Jag tror att WoD/Vampire drar till sig aningen mer kvinnliga spelare än andra rollspel är just att det innehåller vampyrer som rollpersoner. Sen kunde Vampire haft vilket system som helst, till och med d20. Det är kampanjen som lockar.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Max Raven said:
Det är inte som att fluff inte säger något - men man sabbar inlevelsen rejält med mängder av regler som bryter det narrativa flödet (eller ännu värre - är den narrativa strukturen). Och av någon outgrundlig anledning så har nästan alla rollspelsböcker jag stött på förutom WWs en layout där fluff-flödet bryts upp med regler, kanske med några introtexter. Och att fullkomligt sakna narrativ sans verkar av någon anledning upplevas som något positivt för rollspel. Är det ett sätt att se till att "bara riktiga rollspelare" läser böckerna, okunskap eller någon snedvriden motreaktion mot något påhittat hot? Någonting annat? Inte den blekaste aning.
Fattar inte riktigt vad du menar... fluff är väl bra för de spel där det passar. Castle Falkesnstein började till exempel med att fylla halva boken med fluff innan man kom till reglerna. Samma sak, fast ännu mer, med Oktoberlandet. Där fungerade det bra. I min kommade Parallel Worlds-bok är 80% fluff innan reglerna. I andra spel är det däremot vettigt att hålla ner fluffet till ett minimum. "Det beror på" är en bra riktlinje.

I WoD-grundboken är det till exempel mest trist fluff, enligt min smak, som man lika gärna kan hoppa över, däremot var ursprungliga Vampire-boken bra.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
DeBracy said:
Åsa Roos drog till med en sista kommentar på det ursprungliba blogg inlägget som jag tycker är rätt läsvärt: klick klick.

Jag har suttit och knådat det här sen igår och har omvärderat min ståndpunkt ca 3-5 gånger. Då har jag hunnit gå från »Nää...« till nuvarande »Klart Roos har rätt: det finns ett samband.«

Den ursprungliga bloggposten tyckte jag inte förklarade tankegången särskilt väl (Xhakhal uttryckte rätt bra vad jag också kände i sin kommentar), men efter att ha läst det några gånger, tittat på svar där och här, och gått tillbaka till egna erfarenheter och eget agerande så är jag beredd att skriva under på att Vampire nog har fått ta mycket skit som nog är sammanlänkat med de »kvinnliga värden« spelet uttrycker.

Det har inte bara varit saklig kritik kring systemet (även om det ofta funnits en god portion av det), utan även prat om emo och angst, som givits klart negativ innebörd. Den gamla klassikern att Vampire skulle vara ett superhjältespel utan spandex (en av mina favoriter) är nog inte heller särskilt saklig. Jag tycker ju ärligt talat inte att superhjältar är så där supercoola. Jag tror inte folk i allmänhet tycker det heller. Tvärtom är jag rätt säker på att det i praktiken blir en nedsättande term, kanske inte för dig eller mig, men om vi zoomar ut lite.

Sen är det förstås en aspekt till av det: spelet utger sig för att vara en sak, men det är ju en annan (enligt påståendet). Spelet ljuger för oss. Det är ett poserspel, istället för ärliga spel som D&D där man vet att det handlar om att slå ihjäl saker.

Rätt vad det är så har jag inte alls svårt att köpa att Vampire och de andra WoD-spelen inte har så hög status, i alla fall inte i dagsläget. De är avgjort framgångsrika, men det är en annan sak. Julio Iglesias och Celine Dion är med på bland de 12 musikakterna som uppskattas ha sålt mest skivor i historien. Har de hög status? Nä, det har de inte.

Gurgeh och krank, likväl som Xhakhal i den där bloggkommentaren, har berört frågan om vem det är som bestämmer status egentligen. Det är en väldigt bra fråga som jag inge har något bra svar på, men jag är rätt säker att det är bortkastat att leta efter någon eller några smakdomare, utan det handlar om attityder i stort. Attityder som kommer variera geografiskt, åldersmässigt, osv.

Hur som helst så tror jag att Roos är rätt ute. Det finns nog ett statusproblem angående Vampire och WoD-spelen, och så länge vi för en diskussion om det på personnivå så kommer det inte vara synligt.
*fucking applåd*
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Genus i Story Games

Arfert said:
Vilka andra motsvarande rollspel?

För övrigt borde i så fall mängder av forge-rollspel anses vara tjejigare, eftersom de har fokus på annat än strid. Betydligt mer än Storyteller/WoD. Men så är ju som bekant inte fallet. Har aldrig hört att någon tycker Sorcerer, Polaris, Primetime Adventures, TSOY eller Dogs är tjejiga. Inte ens Panty Explosion där man alltid (?) spelar tjej. Inte heller drar de spelen till sig kvinnliga spelare i nån större utsträckning.

Så den argumenteringen faller.

Jag tror att WoD/Vampire drar till sig aningen mer kvinnliga spelare än andra rollspel är just att det innehåller vampyrer som rollpersoner. Sen kunde Vampire haft vilket system som helst, till och med d20. Det är kampanjen som lockar.
Även om de inte har rykte om sig som "tjejiga" (kom ihåg, vi snackar uppfattning här, inte några riktiga och objektiva värden) så tycker jag att story games är härligt befriade från manliga värden i sin design.

Det handlar alltså inte om att spelen ska vara rosamålade, utan om att de rör sig bort från en könskodad tradition.

(Det är det feminism handlar om, att lyfta upp, se, och frigöra sig från könsroller, inte att stärka dem. Om man inte är särartsfeminist. Jag säger inte att du har sagt något annat Arfert, jag kände bara att det borde poängteras här)

Jag har också fått bättre respons på genusfrågor på story-games.com, än här på rollspel.nu.

Och jag tror visst att det är fler kvinnor som spelar Story Games än tradrollspel. Ingenting jag kan bevisa, men det är ett intryck jag får när jag ser på

-Användarna på Story-Games.com
-Författarna av Story Games (Det finns både ett magasin och en grupp av kvinnliga story games-författare, for facks sake)
-De Facebookgrupper jag administrerar (Dogs in the Vineyard och Apocalypse World - Som för övrigt bägge direkt attackerar och behandlar genus och sexualitet i sin design. Queer-rollspel!. AW kanske man inte ska klassa som ett Story Game i design, men det bär definitivt den kulturen.)

(När jag la upp min tråd på Story Games om könsfördelning i rollspel så fick jag vittnesmål både för och emot fler kvinnor i story games.)
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,704
Location
Värnhem, Malmö
Arfert said:
För övrigt borde i så fall mängder av forge-rollspel anses vara tjejigare, eftersom de har fokus på annat än strid. Betydligt mer än Storyteller/WoD. Men så är ju som bekant inte fallet. Har aldrig hört att någon tycker Sorcerer, Polaris, Primetime Adventures, TSOY eller Dogs är tjejiga. Inte ens Panty Explosion där man alltid (?) spelar tjej. Inte heller drar de spelen till sig kvinnliga spelare i nån större utsträckning.
Forgespelens tänk bygger mycket på täta band mellan system och tema. Den sortens systematiseringsidéer är en väldigt "manlig" form av nördighet: när man säger system does matter gör man en programförklaring till förmån för denna sorts tänkande. Vampire delar ju inte alls detta perspektiv, och kan därför te sig som mer "tjejigt". Det handlar inte bara om spelets tema, utan också om dess förhållningssätt.

Just det där med systematisering tycker jag syns på andra ställen också. Jag tror till exempel att det finns proportionerligt fler tjejer inom friformen än inom andra sorters rollspel, men likafullt är högprofilfriformarna som jobbar med någon form av teoretisk grund eller intellektuellt förhållningssätt till spelandet nästan enbart män. Den sortens systematisering och teoretisering är, tror jag, mer en del av den "manliga" spelsubkulturen än den "kvinnliga".
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Intressant.

Men kan inte den ökade närvaron av kvinnor på amerikanska forum bero på att det procentuellt är vanligare att tjejer spelar rollspel där över huvud taget, jämfört med Sverige? Det är i alla fall känslan jag fått, kan lika lite backa upp det med statistik än nån annan här.

Och i Sverige är forge-spelarna väldigt manliga, i alla fall jämfört med Vampire-spelarna. Vilket var min poäng.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Arfert said:
Säger inte det Arvid skriver ovan emot din tes? Eller har jag missuppfattat nåt?
Well, jag skriver ju främst utifrån spelare, snarare än designers. Men alltså, det är inte konstigt om vi säger emot varandra, för vi har ju faktiskt ingen aning.

Det finns ju ingen som helst forskning på det här området, allt är spekulation i det här läget. Som du säger, skillnaden kanske handlar om nationalitet, om det ens finns en skillnad.

Mer spekulation. Efter min första genustråd så skrev jag den här:

Sexism of roleplaying games

Mitt utgångspunkt är att rollspel var designat för människor med speciella intressen, och att män från början var överrepresenterade i den gruppen (Jävligt svårt att skriva utan att vara oförskämd. Jag använde autist-ordet, så jag misslyckades nog) och sedan föreslår jag fem mekanismer som kan ha bibehållit det här mönstret.

Ska också säga att tradspel får mycket på tasken av de tre första, men det är inte för att jag vill dissa tradspel, utan för att jag vill att de ska bli bättre.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Arvid A. C. said:
Arfert said:
Säger inte det Arvid skriver ovan emot din tes? Eller har jag missuppfattat nåt?
Well, jag skriver ju främst utifrån spelare, snarare än designers. Men alltså, det är inte konstigt om vi säger emot varandra, för vi har ju faktiskt ingen aning.

Det finns ju ingen som helst forskning på det här området, allt är spekulation i det här läget. Som du säger, skillnaden kanske handlar om nationalitet, om det ens finns en skillnad.

Mer spekulation. Efter min första genustråd så skrev jag den här:

Sexism of roleplaying games

Mitt utgångspunkt är att rollspel var designat för människor med speciella intressen, och att män från början var överrepresenterade i den gruppen (Jävligt svårt att skriva utan att vara oförskämd. Jag använde autist-ordet, så jag misslyckades nog) och sedan föreslår jag fem mekanismer som kan ha bibehållit det här mönstret.

Ska också säga att tradspel får mycket på tasken av de tre första, men det är inte för att jag vill dissa tradspel, utan för att jag vill att de ska bli bättre.
Hmm. Kan hända att jag gjorde ett misstag när jag började gå in om Story Games. Vi brukar alltid låta begreppsvärldarna Story Games och Trad krocka med varandra intill leda, och den här tråden ska ju handla om begreppsvärlden genusteori.

Så jag skulle vilja lyfta upp min bloggpost om problemet, och tona ner referenserna till Story Games.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,001
Location
Umeå
Arvid A. C. said:
Så jag skulle vilja lyfta upp min bloggpost om problemet, och tona ner referenserna till Story Games.
Äh, du refererar ju till story-games.com och där lyder definitionen ungefär "rollspel". :gremsmile:

Utifrån din bloggpost: Du borde verkligen skaffa Trollbabe, eller se till att spela det någon gång. Jag verkligen älskar hur det tvingar fram aktivitet och kraft i en så vanligt passiviserad och objektifierad roll som bruden i ringbrynjebikinin.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Jag håller fortfarande inte med Åsa om vare sig ursprungsinlägget eller hennes förtydligande kommentar eller din analys av kommentaren. Jag medger gärna att jag kan ha för mycket mansglasögon på mig och för lite genusforskning i hjärnan för att se problemet. Men trots det så tycker jag att det är lite för mycket "and then a miracle occurs" i förklaringsmodellen och lite för lite hänsynstagande till historien kring tiden.

Däremot måste jag säga att det är skitbra att diskussionen om genus förs. Det är alldeles för lite sådant i allmänhet i hobbyn. Jag önskar bara att diskussionen kunde ske i lite mindre rabiat och generaliserande ton så att folk faktiskt ville ta den till sig. Som det nu är så blir det alldeles för mycket skyttegravskrig så fort genus förs på tal.

Och det är faktiskt därför som jag skyr ämnet som pesten: debatten blir för infekterad, för personlig och för generaliserande, så oavsett hur man gör så är man kokt.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Vi lägger tydligen olika betydelse i ordet "pretto".

Jag menar att en person som är pretto är någon som gör anspråk på att besitta nån form av förfining - konstnärlig, intellektuell eller liknande - som det inte finns grund för.
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Jag menar att en person som är pretto är någon som gör anspråk på att besitta nån form av förfining - konstnärlig, intellektuell eller liknande - som det inte finns grund för.
Ja, det menar jag med. Och jag ser inte det i White Wolfs verk, utan alltså försöket till att vara "vanligare", mer plain, istället för pretto.
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,729
Krille said:
Jag håller fortfarande inte med Åsa om vare sig ursprungsinlägget eller hennes förtydligande kommentar eller din analys av kommentaren. Jag medger gärna att jag kan ha för mycket mansglasögon på mig och för lite genusforskning i hjärnan för att se problemet. Men trots det så tycker jag att det är lite för mycket "and then a miracle occurs" i förklaringsmodellen och lite för lite hänsynstagande till historien kring tiden.
Jag tycker också att det är långa streck att dra mellan prickarna för att få fram någon bild, så jag har inte alls svårt att förstå att det känns som att resultatet plötsligt hoppar fram. Det har inget med mansglasögonen att göra: det är ingen genomarbetad argumentation hon lägger fram.

Krillelicious said:
Och det är faktiskt därför som jag skyr ämnet som pesten: debatten blir för infekterad, för personlig och för generaliserande, så oavsett hur man gör så är man kokt.
Mm, det finns en stor ond cirkel att hamna i där. Om man för debatten på en individnivå så syns inte problemet och nån blir skurk för att ha »hittat på« problemet, och för man generella resonemang så hittar man problemet och plötsligt är »alla« skurkar. Och, handen på levern, det är inte många som tycker om att känna sig utpekad som skurk.

Dock är ju grejen att det egentligen inte finns några skurkar i genusböset: hela poängen är ju att peka ut mönster och attityder som först blir synliga när vi lämnat individerna bakom oss och tittar på grupper och samhällen, sånt som liksom är osynligt för oss dig och mig i vardagen. Det är inget personligt, men det känns helt klart så när det känns som att man anvisas till skurkhörnet.
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,729
Arfert said:
Har också funderat på det där, fram och tillbaka... men jag tror inte Åsa har rätt. Om Storyteller har statusproblem? Kanske. Att de skulle bero på att andelen tjejer som spelar det är högre än i andra rollspel (om det nu stämmer för Storyteller i stort, och inte bara Vampire)? Nej, det köper jag inte.
Nej, att framställa det som direkt orsak och verkan tror inte jag heller håller. Däremot skulle man kunna titta närmare på om det finns likheter mellan varför Storytellerspelen tilltalar många tjejer, och varför många dissar dem.

Oavsett om man hittar ett samband där eller inte så håller jag helt med att det finns fler faktorer som påverkar vad för status spelet nu skulle kunna ha. Som du säger är det ju en produkt med en egen livscykel.

Arferticious said:
Sen är jag inte ens säker på att Storyteller har statusproblem... det har väl aldrig varit ett "statusspel", som t.ex. Ars Magica, Sorcerer, Rolemaster, Dogs eller Over the Edge. Om det över huvud taget finns statusspel, vilket är tveksamt.
Jag tror helt klart det finns status bland spel också, men det finns ju inte bara ett givet svar på hur den statusordningen ser ut. En del av de saker som Vampire får mycket cred för känner ju du och jag igen från Ars Magica och Prince Valiant, det är klart att vi inte ser Vampire som en lika stor grej då.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
DeBracy said:
Nej, att framställa det som direkt orsak och verkan tror inte jag heller håller. Däremot skulle man kunna titta närmare på om det finns likheter mellan varför Storytellerspelen tilltalar många tjejer, och varför många dissar dem.
Med tanke på att uppläget, som vid första anblick är en smalare genre än många andra i populärkulturen (som deckare, thrillers, SF etc) ändå är mer framgångsrikt som rollspel än de, så känns det konstigt att prata om att "många dissar det" och låg status etc.

Vampire+WoD är ju en tvärtom en stor framgångssaga, förmodligen betydligt större än vad White Wolf från början hade hoppats. När jag köpte första versionen av Vampire the Masquerade 1991 så kändes det som ett smalt nischspel. Några år senare var det näst störst. Och dess efterföljare säljer fortfarande bra.

Därför blir den här diskussionen lite konstig. Nästan som att diskutera varför D&D har låg status hos vissa.

Nån dissar Storyteller? White Wolf gråter hela vägen till banken. :gremwink:
 
Top