Nekromanti Ashariens befolkningstäthet

sesk

Veteran
Joined
20 Jul 2009
Messages
120
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Jag diggar att Asharien har en skev fördelning mellan stadsbor och bönder. 25% i städerna är fine by me. Man kan liksom ändå fuskförklara bort det som man gör med allt inom fantasy IAF. Suverän handel, fantastisk malm, grannar som har jordbruksöverskott att sälja. Känslan av landets karaktär så som den berkrivs i vads post (och även i böckerna) passar bättre med en sån fördelning enligt mig.
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
2,085
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Ja så kan det givetvis vara. Inget i de befintliga beskrivningarna ger dock vid handen att det skulle vara så. Tvärtom om så beskrivs landet på som en plats med torftiga jordar osv (har klippt in en massa citat som går i den riktningen i någon annan post).

Visst kan man göra om Asharien till ett land med frodande ängar där det vimlar av bönder byar och städer. Men då skapar man ett nytt och annorlunda Asharien. Så mycket borde man åtminstone kunna erkänna.
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,692
Location
Värnhem, Malmö
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Jag har svårt att se det som trovärdigt att Järnforsens floddal skulle vara annat än mycket tätbefolkad -- kombinationen av värme och tillgång till vatten gör det fullständigt otroligt att den inte skulle utnyttjas intensivt. Däremot köper jag helt och hållet att själva slätten är oerhört glest befolkad och antagligen en farlig plats. Det är bara det att detta inte på något vis är oförenligt med högre befolkningssiffror på det sätt du och sesk verkar hävda.
 

sesk

Veteran
Joined
20 Jul 2009
Messages
120
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Svarte faraonen said:
Att du tycker det är mer fantasieggande med små befolkningar får stå för dig, men det är ett rent estetiskt argument som varken gör till eller från
Det stämmer inte. Det är inte ett argument alls och bör itne tas som det. Det var enbart ett svar på din fråga om varför det skulle vara för mycket med 30inv/km2. Jag svarade med att jag subjektivt tyckte världen var bättre så.
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
2,085
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Observera att jag inte argumenterar emot en större befolkning utan emot en befolkning på 2,5 miljoner.

Det står i Geografica att jordmånen inte erbjuder många tillfällen till odling med undantag för för de bördiga områden vid järnforsens lägre lopp. Där är det möjligt att odla korn vete osv.

Det låter inte som en väldigt frodig lång floddal (a la Nilen) i mina öron. Sen är jag ingen expert på området (så rätta mig om jag har fel) men jag finner det svårt att tro att det inte kan finnas forsar i varma klimat som resulterar i en extremt bördig omgivning .
 

sesk

Veteran
Joined
20 Jul 2009
Messages
120
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Svarte faraonen said:
Jag har svårt att se det som trovärdigt att Järnforsens floddal skulle vara annat än mycket tätbefolkad -- kombinationen av värme och tillgång till vatten gör det fullständigt otroligt att den inte skulle utnyttjas intensivt. Däremot köper jag helt och hållet att själva slätten är oerhört glest befolkad och antagligen en farlig plats. Det är bara det att detta inte på något vis är oförenligt med högre befolkningssiffror på det sätt du och sesk verkar hävda.
Att 30inv/km2 inte skulle kunna finnas (vid järnforsen)vill jag inte hävda, utan snarare att det inte behöver vara så. Tvärtom så finns det massa faktorer som talar för att det skulle kunna vara som det är idag. Och eftersom förändringen inte måste till så blir den onödig.
Att jag personligen sen anser att allt det gör är att försämra spelmiljön är min åsikt bara
 

Laowai

Hero
Joined
29 Sep 2009
Messages
1,164
Location
Stockholm
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Notera att det är just "lägre lopp" dvs, låglänta områden längsmed floden. Det står inte typ "järnflodens delta" alltså kan området vara skapligt stort, och alldeles lagom för att husera en hel del folk.

Jag anser det för övrigt att det är onödigt att du lägger emfas på "möjligt" eftersom det får det att se ut som att texten är menad att antyda att det är skitsvårt att odla även där, trots att det bara är din egen tolkning.
 

sesk

Veteran
Joined
20 Jul 2009
Messages
120
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Laowai said:
Jag anser det för övrigt att det är onödigt att du lägger emfas på "möjligt" eftersom det får det att se ut som att texten är menad att antyda att det är skitsvårt att odla även där, trots att det bara är din egen tolkning.
Men det står ju möjligt...
 

Poseur

Swashbuckler
Joined
16 Jan 2007
Messages
2,233
Location
Falun
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Men alltså om ni inte ens har några rationella argument så varför fortsätter ni argumentera? Ni har uttryckt er åsikt och det har framgått. Om ni inte annat än med subjektiva åsikter kan försöka vinna diskussionen så kan ni lika gärna sluta.

Men tillbaka till något. Vad, enligt är, enligt er en rimlig befolkning? Och vart ska de bo? Vi pratar fortfarande Asharien.

Och tillbaka till Eon som det ser ut nu. Vart bor alla, eftersom varenda by tydligen är utmärkt på kartorna, de specifika landskartorna. Men det blir inte ens tillräckligt med eonvånare (heh) för att täcka upp de keffa nuvarande befolkningssiffrorna. Bor de i enstaka hus spridda runt om i riket eller? Är alla erimiter? '

/Poseur
 

Poseur

Swashbuckler
Joined
16 Jan 2007
Messages
2,233
Location
Falun
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Alltså just Nilen, där vi tänker oss den, i Egypten är dess lägre lopp. Och det odlas majs i Asharien. Och potatis. Grödor som är über-överlägsna alla sätt och vis för en medeltida kultur. Sedan, slammet som översvämmade floder drar med sig kan säkerligen användas som gödsel. Och kan man inte det så fungerar Ashimgräset alldels utmärkt som gödsel, just burn it och du har naturlig tillgång till gödsel. Börjar ni argumentera för att ni inte tycker att det kan brinna så får man torka det helt enkelt. För det används redan som byggnadsverk, det lär gå att torka.




/Poseur
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
2,085
Re: Ashariens demografi

Ymir said:
Just det, men det är beboeliga områden till skillnad från Ashaslätten (enligt hur jag förstår slätten).
Det finns flera referenser i Asharienboken till folk som faktiskt bosätter sig på själva slätten, tex på sidan 19. Man kan alltså inte räkna bort Ashaslätten som varandes fullständigt obefolkad.

Jag tycker 30 inv per kvm2 är orimligt eftersom Ashariens beskrivs som ett land med torftig och dålig jord och svältande befolkning, hemska skyfall som förstör jorden osv.
Ge mig gärna referenser till var dessa fenomen beskrivs, för som sagt, mitt intryck är inte att Asharien är fullt så eländigt.
Det som står på sida 19 är att en grupp människor långt tidigare i historien flytt ut på landsbygden och försökt försörja sig på boskapsskötsel.

Argument ifrån Geografica har jag redan lagt fram, men visst here we go again.

"Landskapet är torrt och ödslig"

"Det regnar sällan i Asharien"

"Då det regnar brukar det ofta vräka ner och jorden kan vid dessa regn sköljas iväg[...]och låglänta områden riskerar att bli översvämmade"

"Den magra jorden erbjuder inte många tillfällen till odling, med undantag för det bördiga områdena vid Järnforsens lägre lopp. Där är det möjligt att odla Korn[...]

"Bristen på vatten och den dåliga jordmånen är ett stort problem och landet drabbas ofta av svält."

"Hade inte järnforsen runnit igenom området[...]hade endast en ett fåtal personer kunnat livnära sig i området"

Mina kursiveringar och allt detta från sida 14.

Läser man vidare så står det bl.a om att byarna och städerna är isolerade ifrån varandra pga av att landet är så farligt med sina förvånansvärt många monster och rövare osv.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,343
Location
Helsingborg
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Ymir said:
srsly? Vilket grisbondeland...har du någon källa på det? Det verkar orimligt, i mina ögon. Byzans kunde bevisligen smälla upp 50-70 000, och hade av allt att döma något färre invånare än Frankrike vid den aktuella tidpunkten (1071).
Byzans var rikare under medeltiden, men av de 30000 som frankrike kunde uppbåda som sin fältarme så var åtminstone 10000-15000 riddare eller men at arms (tungt kavalleri) plus några tusen bågskyttar och erfarna legotrupper.
Siffrorna är hämtade både från diverse slag under 100-åriga kriget samt information om Gendarmeriet (som högst kunde uppbåda 4000 lansar, där varje lans bestog av en tung ryttare, en Coutillier (också en tung ryttare men inte lika pimp) samt 3 "beridna bågskyttar" (vilka inte alltid var bågskyttar, utan istället lättare kavalleri). Alltså totalt 24000 man (plus lite extra, det är alltid "lite extra").

Man måste titta på struktur också.
Bysans, Almohader och andra hade ofta en ganska låg genomsnittlig kvalitet. Almohadernas 200000 var mest orustade bönder, vilket förklara varför de fick storstryk av en arme som bara var en fjärdedel så stor (och även den spanska armen bestog nog av ganska mycket tvångsvärvat skit).

Jag minns inte riktigt hur Ned Starks armé såg ut, men var den inte ganska väl beväpnad/tränad med en stor andel tungt kavalleri?
 

Vlad Stonehand

Veteran
Joined
3 Jun 2008
Messages
48
Location
Värmland
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

"Genom hela mellersta Östasharina löper den stora Järnforsen, vilken är en direkt livsviktig faktor när det gäller områdets fortlevnad. Det är forsens livsgivande vatten som gör det annars torra området kring forsen odlingsbart."

Odlingsbart, inte bördigt. Asharien är ett dyng-land för en bonde. Bara Daggbacken nämns som bördigt vad jag kan hitta.

Vlad / Surar då ingen kommenterar hans inlägg. :gremfrown:
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,198
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Arméers storlek

Det där är mycket bra resonemang alltihop, och jag köper dem, men det innebär inte att jag hade fel; ditt påstående stämde inte, utan var endast applicerbart på en viss typ av militär organisation. Vidare, Slaget vid Grunwald må vara senmedeltid, men det är Mundana med, och tyska ordens arméer bestod inte av tvångstvärvade milismän, utan badass galna tempelriddare och deras minions. Att tyska orden 1410 hade nästan lika stora arméer som hela Frankrike kunde -uppbåda- 200 år tidigare, när det fanns -mer- människor i Europa än 1410, det verkar helt enkelt jättekonstigt, så det måste vara fel på någondera siffran (eller föreligga en förklaring jag helt har missat), och Tyska ordens är konsistent med siffrorna vid andra stora medeltida fältslag, som de jag drog fram som exempel.

Nu diskuterar vi givetvis bara detaljer här, men det är relevanta detaljer, eftersom Demografica Mundana också kommer behöva se över ländernas militära kapacitet.
 

Vlad Stonehand

Veteran
Joined
3 Jun 2008
Messages
48
Location
Värmland
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Bränn torkat gräs och du får - rök? Dessutom vem ska se till det du odlar när du är ute och invalidiserar dig med att skörda sylvasst gräs? Har för mig att det i böcker står att Järnforsen skurit sig djupt ned i landskapet. (Här är jag ute på svag is, kan det ha varit i en novell eller i något äventyr från Neogames)?
I så fall får man förmodligen bära vatten till sina "inte så bördiga" åkrar.

Vlad / Som fortfarande inte tror på det Ashariska jordbrukets storhet.
 

sesk

Veteran
Joined
20 Jul 2009
Messages
120
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Vlad Stonehand said:
Nu kan jag inte vara tyst längre. Hur många som borde bo i Asharien vet jag inte, men nu måste jag försvara en av mina favoritplatser, Ashaslätten.

Följande har jag saxat ur A&S samt barbarerböckerna.

- Jorden är torr och ofruktbar...
(Ingen bra start för en bonde, behöver större marker än en "normal bonde" för att få fram tillräckligt med gröda. Större marker behöver mer vatten - som inte finns, vi kommer till det.

-Terrängen är uppsprucken av kanjoner, raviner och bergsklyftor där floder en gång runnit.
(Inget bra ställe för en åker - eller? Nu börjar eventuellt boskap bryta ben och dö också, men det är klart - de har ju redan törstat ihjäl. Någon form av kamelgetter borde dock funka).

-Torr het sommar i ett halvt år. Vinter kall, blåsig och ytterst snöfattig.
(Snöfattig tyder på taskigt läge för odling, vi får fortsätta hoppas på våra kamelgetter och att de har gräs och buskar att käka.)

-Att finna vatten är i det närmaste omöjligt om man inte känner slätten utan och innan. (Auser?)
(Verkar krångligt)

-Vår och höst korta med skyfall som spolar bort jorden, då fylls många av kanjonerna med vatten. Men vattnet försvinner på ett par veckor.
(Ok, där rök jorden men den hade vi ju ändå ingen glädje av. Dessutom fick våra kamelgetter vatten, två gånger om året i ska vi säga 6 veckor åt gången.. Det här kan bli något!)

-Vid då få vattendrag som går att finna växer det ibland gräs men detta torkar snabbt sönder...
(Hmm, det var illa. Inget gräs större delen av året. Nåja, getter klarar sig (nästan) på blad och bark. Det blir inga friska djur men de överlever nog.)

Naturlig fauna.
Giftormar, svartsvin, giftiga skalbaggar, vildhästar!, stäpphundar, jordbestar, kimeror och Asharisk jätteödla.
(Ok, set ut som att vi har ett visst svinn att vänta på vår gethord. Som bonde är vildhästar det enda jag vill träffa på av den naturliga faunan - och ärligt, hur f_n överlever de? Jag har en nödlösning på slutet.)

Naturlig flora.
-Finns gott om taggiga buskar som tyvärr är oätliga för boskap.
(Nu blev det inte många kamelgetter kvar. Bara de som inte behöver mat.)

-Ashamirgräs. Överallt i området ser man det knappt en meter höga röda gräset. Det är hårt och vasst och går hårt åt benen på de som vandrar där. Stigfinnare har tagit efter slättens urinnevånare och försett sina hästar med benskydd av ödleskinn för att förhindra skador.
(Där strök de sista getterna med, om vi inte förser dem med ödlebarding förståss.)

-Auser (nomaderna) bor nära ashariska bosättningar för att asharierna tagit deras bästa betesmarker. De klarar sig inte någon längre tid på stäppen de heller.
De flyttar runt hela tiden då de blev drivna från sina hem och marker -och kämpar för att överleva i ett av VÄRLDENS KARGASTE OMRÅDEN.(Ok, ok, det står inte med versaler- men det står så.)

Bonus:
-Rövare härjar i närheten av vägarna

De där eländiga kusarna då? Ja, jag vet inte hur man tänkte när man placerade dem här. Tror att det var för att öka på den "western-aura" som man kan hitta i modulen. Min förklaring i mitt Mundana är som följande.
Ur A&S - Mitt ute på den ashariska slätten ligger handelsstaden Fala. Området kring staden är någorlunda bördigt på grund av ...bla, bla, bla.
(Aha! Detta innebär att det gröna fältet kring Fala och Ross samt förmodligen delar av de gröna områdena kring Järnforsen också tillhör Ashaslätten. Så ok, klimatet för jordbruk suger lika hårt med kalla vintrar, men det finns i alla fall vatten nog i marken för att mer "vanlig" vegitation ska klara sig. Mer vanliga grässorter t.ex. Här kan de där krångliga pållarna få rumla runt. Gissa dock hur välkommna de är hos de bönder som faktiskt har en sportslig chans att bruka sin mark här. Ska vi ge dem tio år till utrotning?).

Jag vet faktiskt inte vad man skulle kunna skriva mer än vad Neogames har gjort för att beskriva ett ställe INGEN frivilligt flyttar till. Jag räknar varken Auser eller rövare till frivilliga.

Detta är min tolkning och hur jag har kommit fram till den. Det är inte en tolkning som jag vill påhyvla er andra (min inledning är menat med glimten i ögat). Jag vill bara uttrycka den då jämförelser med norrland gjorts så många gånger. Det här är mer att jämföra med, med... nä! - Det finns inget på jorden att jämföra med. Detta måste vara ett realistbrott! En ren fantasi?

Vladde - Tjötig, men gla´
Önskar att jag skrev det här!
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
2,085
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Tack då kan vi förhoppningsvis slippa argumentet att det skulle bo folk på slätten.

Det blir att trycka in dom där 2,5 miljonerna vid den odlingsbara trakten vid järnforsens mynning.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,198
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Jag kan kommentera ditt inlägg! :gremsmirk:

Alltså, jag köper att Asharien har dåligt jordbruk även rent generellt; detta stöttas av tabellerna i Riddaren på sid 38. Men, och det är ett stort men, Asharien har enligt denna tabell inte sämre jordbruk än Damarien, och det tycks värt att komma ihåg; eländigt är det med andra ord inte. Men Asharien är inget Toscana, och det är det liksom ingen som påstått att det är.

Samtidigt, dock, så har Asharien ett medelhavsklimat, vilket innebär att man kan odla oliver och andra väldigt näringsrika och bra saker; och modulerna bekräftar som sagt att supergrödorna majs och potatis båda förekommer i Asharien.

Sedan ska man komma ihåg att tabellerna i Riddaren är generella över hela landet, och säger ingenting om hur det är på lokal nivå. Ett exempel: Mûhad har i Riddaren värde 3 i Jordbruk. Detta är givetvis en generalisering eftersom det mesta av Koshan- och Ressiöknen har 0 i Jordbruk, men Kaal-oasen, områdena runt Diuzfloden och de hydrotropiskt högmagiska områdena runt Alkarzan borde snarare ha 5; och där är befolkningen med andra ord mycket tätt packad; 50-70 inv/km2 verkar inte orimligt.

Men jag tänker inte hävda att det är jordbruk som är orsaken till Ashariens folktäthet, om det inte vore för att landet ligger så centralt och har mycket handel och gruvindustri och andra inkomstbringande näringar, så hade jag kunnat gå med på att en lägre siffra än 10 inv/km2 vore acceptabel, men 1/km2 är smått absurt (though inget mot den nuv. officiella siffran, den är bara...alltså...ja...). Roten till problemet är alltså att #1: jag köper inte att 10 inv/km2 är mycket, #2: jag köper inte att Asharien är en mobbad, gudsförgäten och fattig avkrok där ingen vill bo (och jag har producerat ett halvt ton argument för varför så inte borde vara fallet).
 

sesk

Veteran
Joined
20 Jul 2009
Messages
120
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Då lär man ju komma upp i 100inv/km2 o man ska få in 2.3 millar där
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
2,085
Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Ymir said:
Jag kan kommentera ditt inlägg! :gremsmirk:

Alltså, jag köper att Asharien har dåligt jordbruk även rent generellt; detta stöttas av tabellerna i Riddaren på sid 38. Men, och det är ett stort men, Asharien har enligt denna tabell inte sämre jordbruk än Damarien, och det tycks värt att komma ihåg; eländigt är det med andra ord inte. Men Asharien är inget Toscana, och det är det liksom ingen som påstått att det är.
Nu famlar du efter halmstrån

Det väldigt oexakta siffrorna på jordbruket i riddaren står sig lätt emot de utförliga beskrivningar av Asharien i Asharien&Soldars, demografica, baraber m.fl moduler.
 
Top