OSR Vad är grejen med OSR?

[CapnZapp]

Generalfelet du gör i diskussionen är ju att argumentera för att du har rätt, men utan att någonsin förklara vad du menar, bemöta kritiska resonemang eller ge några belägg.

Bara så du vet - det finns inlägg i denna tråd som levererar exakt vad du efterfrågar: konkreta exempel på vad som kan räknas som objektiva kvaliteter inom rollspel...

 

[CapnZapp]

Jag tycker det är fascinerande varför det är så viktigt för vissa att med sådan emfas berätta att äldre versioner av D&D är objektivt sämre än nya spel. Jag blir inte ens irriterad, bara genuint fascinerad.

Personligen är det inte viktigt för mig att fokusera på rollspelens brister från femti år sedan.

Det är mycket viktigare att påpeka hur oursäktligt det är när 2020-talets rollspel uppvisar liknande triviala brister.

 

[verlandes.]

Personligen är det inte viktigt för mig att fokusera på rollspelens brister från femti år sedan.

Det är mycket viktigare att påpeka hur oursäktligt det är när 2020-talets rollspel uppvisar liknande triviala brister.

Har du något exempel på ett rollspel som lyckats med sin ansats, enligt dina parametrar?

 

[Mogger]

Bara så du vet - det finns inlägg i denna tråd som levererar exakt vad du efterfrågar: konkreta exempel på vad som kan räknas som objektiva kvaliteter inom rollspel...

Fast det måste ju ställas i relation till något annat. Jag var ju helt med dig i kritiken mot Western IV. Jag har upplevt exakt samma. Jag tycker också att det är en stor brist hos ett annat alldeles utmärkt spel. Det hade kunnat göras ännu bättre. Men det intressanta sker om jag sedan säger att Western IV är sämre än Aces & Eights. Då blir det genast mycket svårare. Bättre eller sämtre på vad? Vill jag spela ett Old West på svenska så är ju Western mycket bättre än Aces & Eights. Här kan vi ju börja ställa upp kvaliteter mot varandra. För detta var poängen i tråden, att det finns spel som är bättre än andra på vissa saker. Och det må så vara, men det är inte lätt att objektivt visa det. Att peka på en specifik mekanism i ett specifikt spel och säga "den där tycker jag inte funkar så bra" kan vi alla göra. Men att gå därifrån till att säga att "spel X är därmed sämre än spel Y" är något helt annat.

Och ingen har lyckats förklara hur en sådan jämförelse går till. Det har bara konstaterats att det är uppenbart att det är så eftersom det finns några som tycker så.

Vilket spel är bäst, Warhammer 1, 2, 3 eller 4? Jag tycker att 1:an är bäst. Men är det en objektiv sanning? Nej, för det finns avsevärda förbättringar i WFRP 2, men det spelet har ochså Archon som jag tycker sabbar hela poängen med settingen. Jag vet inte om senaste utgåvan är 4:an, f.ö, men den senaste utgåvan som jag har ser helt ok ut. Den kanske är bättre än både 1:an och 2:an. Jag spelade aldrig den där utgåvan med alla kort och tärningar, så den kan jag inte uttala mig om. Men oavsett tror jag inte att du på ett objektivt och mätbart sätt kan komma fram till att något av spelen är bättre än något annat, oavsett hur lång lista på mekaniska kvaliteter du kan frambringa, för folk tycker olika. Vi är inte rationella varelser. Speciellt inte när vi konsumerar kultur.

Det innebär inte att hantverkssicklighet är sekundär. Det är fel slutsats att dra. Det innebär att vi värderar helt olika saker, men som skapare är det inte något du bör bry dig om. Du har ju ditt designmål alldeles oavsett. Sedan om den tilltänkta publiken anser att du lyckades med det eller inte är en helt annan sak, även om du lyckades avstava samtliga ord helt korrekt.

 

[Gurgeh]

Rollspelsbranschen är fortfarande än i dag extremt omogen i detta avseende, eftersom även välsedda förlag släpper produkter med kraftiga brister (helt skilt från spelens konstnärliga kvaliteter).

Jag måste bara kolla om jag förstår det här påståendet rätt. Är det verkligen bara i rollspelsbranschen som välsedda förlag släpper dåliga produkter? Finns det inte välsedda filmbolag som släpper dåliga filmer, förläggare som släpper dåliga böcker, musikbolag som släpper dåliga skivor, etc?

 

[Girighet]

Jag måste bara kolla om jag förstår det här påståendet rätt. Är det verkligen bara i rollspelsbranschen som välsedda förlag släpper dåliga produkter? Finns det inte välsedda filmbolag som släpper dåliga filmer, förläggare som släpper dåliga böcker, musikbolag som släpper dåliga skivor, etc?

Helt klart är det så, men är inte hans poäng att när det sker i andra medium så får de genast en massa kritik för det medan det inte sker på samma sätt för rollspel (och nu pratar vi alltså inte om den konstnärliga kvaliteten)?

 

[adrian_of_arcane_lore]

Hela min poäng är att det finns kvaliteter av subjektiv konst där man bara kan acceptera andras åsikter, men att det även finns rent objektiva och hantverksmässiga aspekter där det är irrelevant om du hör mig säga "det bekommer inte mig, det fixar jag [på olika vis]".

Om du läser mer än en rad av det jag skrivit i de rätt många inläggen nu så ser du att jag besvarat det där.

Problemet med den här diskussionen är den totala bastardisering av begreppet "objektiv" som används i den här tråden.

Saker som är objektivt sanna är sådana saker som är sanna helt oavsett människors upplevelse, kunskap eller åsikt om dem. Saker kan generellt accepteras som objektivt sanna genom att de undersöks vetenskapligt. Utan det eller utanför det är objektivitet helt irrelevant.

Betyder det att saker inte kan kritiseras för att alla kan tycka olika?

Självklart inte, det finns kulturkritik överallt, i hela samhället. Folk kritiserar film, litteratur, spel, musik, mat, mode, teater och allt möjligt hela tiden ändå. Det finns inget behov av (förutom i små och ofta märkliga hörn av internet) att få den kritiken accepterad som objektivt sann, det räcker nämligen med att få folk att förstå vad man menar eller att hålla med.

Spelar det någon roll huruvida Twilight är "objektivt" bra eller dåliga filmer/böcker eller inte? Hur leder vi detta i bevis på ett objektivt sätt, vad är vår metodik och vårt forskningsunderlag för det isåfall?

Och framförallt, vad innebär det att miljontals människor älskar en franschise som vi lyckats bevisa "är dålig", vad innebär det och vad skall vi göra med männskor vars smak är objektivt dålig?

Och om vi i våra studier kommer fram till att Twilight är objektivt bra (vilket ju är ett potentiellt resultat av en sådan studie), vad betyder det för alla oss som inte gillar Twilight, hur påverkar det oss?

Är det inte uppenbart hur oerhört tramsigt detta blir?
Folk gillar vad de gillar, helt oavsett orsak, och det är totalt meningslöst att försöka bevisa objektivitet i det.

Av sammma anledning är det helt irrelevant för ens möjlighet att kritisera någonting om den kritiken är objektivt sann eller "bara" en åsikt. Med bra argument kommer man kunna göra sin poäng väl nog ändå och kritiken blir inte mindre relevant bara för att den inte kommer med tyngden i objektivitetens auktoritet.

Skillnaden blir att om man släpper idén om sina egna åsikter som "sanna" (vilket faktiskt är vad man håller på med) så skapar man möjligheter för sig själv att förstå varför folk uppskattar sådant man själv ogillar, eller ogillar sådant man själv älskar. Och det värsta som kan hända då är att man lär sig nya saker.

 

[Vitulv]

Helt klart är det så, men är inte hans poäng att när det sker i andra medium så får de genast en massa kritik för det medan det inte sker på samma sätt för rollspel (och nu pratar vi alltså inte om den konstnärliga kvaliteten)?

Gör det inte? Jag tycker mig se gott om kritik mot namngivna rollspel på webbforum, andra sociala medier, i bloggar och recensioner. Många rollspelare dissikerar spel ned i minsta beståndsdel. Jag uppfattar det inte alls som att dålig spelmekanik slentrianmässigt ursäktas som konstnärlig frihet, tvärtom.

För att ta ett exempel så har t.ex. Riotminds versioner av DoD kritiserats brutalt på bland annat det här forumet.

 

[Gurgeh]

Helt klart är det så, men är inte hans poäng att när det sker i andra medium så får de genast en massa kritik för det medan det inte sker på samma sätt för rollspel (och nu pratar vi alltså inte om den konstnärliga kvaliteten)?

Det är inte heller något jag känner igen. Har det släppts en version av något större rollspel som inte fått en massa kritik?

 

[Bombu]

Jag tycker alla rollspel är dåliga, oavsett om de är nya eller gamla.

Du får en brohug.
Ibland behöver man en kram.

 

[Franz]

Vill bara påminna samtliga deltagare att diskutera ämnet i och inte varandra eller varandras sätt att diskutera.

 

[Christoffer]

Tror det är klokt att inte börja tänka på vad det är för skillnad mellan OSR och retroklon osv. Det jag med fler skrev om att undersöka just hur de tidiga regelsystemen fungerade var ju bara liksom, big bang ögonblicket, så fort det skett frångicks ju den skrivna texten och in kom saker som "hur folk mindes att de spelade" och allt möjligt sådant. Exempelvis finns det ingenstans i de gamla reglerna att man ska hålla på att peta på statyers ögon och beskriva sina handlingar noga noga, istället är allt knutet till slump, leta i ett rum, slå det här, passera förbi en fälla, slå det här, osv. Men eftersom rollspel har så stor aspekt av fiktion försköts det såklart snabbt, när vi spelade Drakar och Mutant under åttiotalets mitt var en bra beskrivning var man letade precis sådant som gjorde att vi inte slog Finna dolda ting tex. Nu får man nog bara omfamna att beskrivningen av vad OSR och/eller en retroklon är är så pass spretig att man inte kommer hitta någon form av sammanhängande delar öht mer än att det finns en historisk koppling till det där big bang-ögonblicket. Skillnaden mellan att sitta med rutpapper och spelarna ritar kartor, håller koll på resurser och pushar djupare ner fullt medvetet om vilka risker de tar kontra att spelarna presenteras med en karta ritad som en konstfacks-examensutställning och regler som helt abstraherar resurser till en slumpad chans att de försvinner i slutet av varje spelmöte är ju gigantisk, men bägge fortfarande relevanta var och en för sig.

 

[TheDawn]

Den här diskussionen har gått till en nästan absurd plats vid det här laget, antagligen för att termer som objektivt och mätbart inte verkar betyda samma sak för alla. För att behålla den lilla sinneshälsa jag har kvar går jag tillbaka till OP och svarar på den istället.

Vad är grejen med OSR?

Den är nog olika för alla.

OPn ställde frågan vad vi återupplivar i svensk kontext vilket ju är en intressant fråga. Min första erfarenhet av D&D var 2nd edition och även om vi spelade en del så tyckte vi att THAC0 var dåligt och klunkigt och reglerna var bra lustiga ibland. Vi kom ju från DoD och Mutant Chronicles och CoC som var så mycket enklare. Så här i efterhand känns det som vi missade en del av tankarna som lett fram till det regelsystem D&D använde men vi hade roligt i alla fall.

Men för mig är OSR alltså inte om nostalgi. Det enda D&D jag har nostalgi kring är deras settings och de följer ju inte med i OSR rörelsen eftersom Wizards äger dem.

Jag gled in i OSR världen ungefär i samband med OGL-fiaskot. Innan det var jag på väg in i story games världen men sneglade på att testa D&D igen när den nya 5.5 upplagan kom ut. Hela affären med OGL och hur WotC hanterade fick mig att studsa från den idén och det var i den motreaktionen som jag hittade en massa folk som pratade om old-school gaming vilket ledde mig till zinet Knock! och sedan var jag såld.

Det var enkelheten i story games som fått mig intresserad av dem men de hade en tendens att då istället skifta över krångligheter till sådan som borde vara enkelt. OSR spelen verkade istället ta bort all onödig komplexitet, lämna mer flexibilitet till spelledaren och fokusera på vad som faktiskt hände i spelet. Utöver det kändes OSR-sfären som en plats full av entusiastiska människor som absolut ville ha betalt men som också älskade rollspel och inte var enbart drivna av ekonomisk vinning. Det kändes även som en väldigt varm plats där det var nära till spelskaparna. När jag hade en fråga om Nightmare Over Ragged Hollow och ställde den på Mushmens discord svarade Joseph R. Lewis på det själv. Utöver det fann jag OSR skaparna mer fantasifulla än vad jag upplevt förut. Inget var för out there eller gonzo för att någon skulle vilja prova sig på det.

Så för mig är alltså grejen med OSR. Bra spel med fokus på lätthet vid bordet, ett välkomnande community med mycket entusiasm och fantasi, och ett steg bort från det enbart kommersiella där företagen inte ser mig som annat än en konsument att mjölka på pengar.

Avslutningsvis vill jag också röra vid vad OPn skrev om att det känns repetitivt. Enkom grottor och monster. Så är det så klart inte. OSR är rollspel och rollspel är precis vad spelgruppen gör det till. OSR om något vill ju att spelarna skalla ha friheten att styra sina karaktärer som som de vill vilket kan vara precis allt annat än grottor och monster. Rollspel är frihet och OSR ändrar inte den premissen.

 

[Arrikir]

Så för mig är alltså grejen med OSR. Bra spel med fokus på lätthet vid bordet, ett välkomnande community med mycket entusiasm och fantasi, och ett steg bort från det enbart kommersiella där företagen inte ser mig som annat än en konsument att mjölka på pengar.

Detta summerar nästan allt som får mig att dras till OSR. Mycket bra formulerat!

Mina två tillägg (som nämns ovan) är att jag verkligen uppskattar "DIY" attityden och ofta nedskalade regler fokuserade med syfte att komma igång och faktiskt spelas

 

[CapnZapp]

Har du något exempel på ett rollspel som lyckats med sin ansats, enligt dina parametrar?

Är inte det en omöjligt stor fråga.

Det finns gott om rollspel som lyckas bättre, och gott om rollspel som lyckas sämre.

Jag är personligen den typ vars hjärna märker stavfel innan mitt medvetna jag hinner läsa och förstå en text, så jag lägger mycket mera märke till dålig organisation och bristande speltest, än jag uppskattar verkligt god speldesign.

Men det är väl just det som är poängen med din fråga. Att gnälla är lätt, att berömma är inte lika lätt. Jag kan direkt säga att eleganta regellösningar känns vanligare inom brädspelsvärlden - inte konstigt givet den högre konkurrensen. Rollspel är ofta fallet av att man ser inte skogen för alla träden, och även om det säkert finns fans av, låt oss ta ett exempel, Powered by the Apocalypse som påstår den mekanismen är jämbördig med, kanske, Settlers of Catan, känns det inte som en alls lika universell sanning. Alltså att rollspel är generellt fortfarande kvar på en mycket mera ojämn och opolerad nivå. Jag kan hoppas rollspelen är på väg att ha sitt eget "Ameritrash --> Eurogames" moment, där vi äntligen ser en betydligt högre kvalitetsnivå och färre djupa dalar.

Så jag tog en stund och funderade över några element jag verkligen mindes som "wow, här har någon verkligen tänkt till".

Sättet alla karaktärer oavsett hur mycket tur eller otur spelaren har under karaktärsframslagningen konvergerar mot en kompetent hjälte i Pirate Borg känns genomtänkt och insiktsfullt, och direkt ovanligt för att vara D&D.

Jag har nämnt funnel-konceptet (som jag personligen först stötte på i DCC), som på ett väldigt elegant sätt både stödjer storyn och samtidigt klipper av den gordiska "jag vill inte ha fuskbonusar och stödkryckor, jag vill bara ha genuin tur under karaktärsframslagningen" knuten.

Både Symbaroum och Pirate Borg är spelaren-slår-tärningen spel. Kanske för trivialt för att kallas elegant, men hey.

Jag vet jag (precis som alla andra right?) tyckte KULT var extremt coolt, men jag är långt ifrån säker på om det skulle hålla vid en ny genomläsning, så jag tar inte upp några exempel.

Rent organisatoriskt minns jag jag ramlade över en piratkopia av Player's Handbook precis vid släppet för, vad, tolv? år sedan, där någon entusiast hade kraftigt förbättrat WotC bok genom att noggrant hyperlänka alla begrepp. Vilken besvikelse att läsa den officiella PDFen där men inte är en enkelt klick från förklaringen av alla möjliga begrepp.

Taget som enskilda böcker är OSE klara och eleganta. (Tvekar dock ge Necrotic Gnome högt betyg eftersom de gett ut sina regler i alldeles för många iterationer.)

Jag kan säkert tänka ut fler exempel när väl värmeböljan dragit förbi Jag har suddiga minnen av att jag läste Gemini spelet och var putt över att jag aldrig fick prova på det, men jag minns inte (bortsett från värld och äventyrspotential) vilken spelmekanism som fascinerade mig.

Det finns definitivt många fler exempel där man fått en "ah!" upplevelse när man inser hur smart någon aspekt av ett rollspel egentligen är. Något man kan uppleva direkt vid första genomläsning, eller först inse långt senare efter flera spelmöten av praktiskt spel.

 

[CapnZapp]

Jag måste bara kolla om jag förstår det här påståendet rätt. Är det verkligen bara i rollspelsbranschen som välsedda förlag släpper dåliga produkter? Finns det inte välsedda filmbolag som släpper dåliga filmer, förläggare som släpper dåliga böcker, musikbolag som släpper dåliga skivor, etc?

Nej, det jag påstår är att rollspel slipper mycket lättare undan även om de har genuina brister.

En film kan vara valhänt och amatörmässig och ingen kommenterar detta, men det gäller då independent eller underground filmer där ingen har höga förväntningar.

Om filmen ifråga släpps av Warner eller A24 kan du vara helt säker den skulle sågats.

Men det finns tyvärr rollspel släppta i modern tid av etablerade rollspelsförslag med hårresande brister, där dessa brister viftas undan medelst "smaken är som baken".

Rollspelsbranschen är fortfarande i ett pionjärsstadium, gravt omogen jämfört med många andra underhållningsgenrer.

Rollspel är som när TV3 eller ZTV startade, för dem av er som är tillräckligt gamla.

Mitt problem är att rollspel är inte en ung 15 år gammal bransch längre. Rollspel har ju funnits i 50 år, även om man kan argumentera för att de bara varit mainstream halva den tiden. Jag tycker rollspelsmarknaden borde i nådens år 2026 ha mognat till en grad där usel organisation eller ogenomtänkta regler vore ett såpass stort problem för förlagen att de lade resurser på att höja lägstaribban.

 

[CapnZapp]

Fast det måste ju ställas i relation till något annat. Jag var ju helt med dig i kritiken mot Western IV. Jag har upplevt exakt samma. Jag tycker också att det är en stor brist hos ett annat alldeles utmärkt spel. Det hade kunnat göras ännu bättre. Men det intressanta sker om jag sedan säger att Western IV är sämre än Aces & Eights. Då blir det genast mycket svårare. Bättre eller sämtre på vad? Vill jag spela ett Old West på svenska så är ju Western mycket bättre än Aces & Eights. Här kan vi ju börja ställa upp kvaliteter mot varandra. För detta var poängen i tråden, att det finns spel som är bättre än andra på vissa saker. Och det må så vara, men det är inte lätt att objektivt visa det. Att peka på en specifik mekanism i ett specifikt spel och säga "den där tycker jag inte funkar så bra" kan vi alla göra. Men att gå därifrån till att säga att "spel X är därmed sämre än spel Y" är något helt annat.

Om du läser mina inlägg hoppas jag du ser jag försöker undvika "A är sämre än B" jämförelser.

Jag försöker fokusera på aspekter som lättare kan objektivt jämföras.

Om vi tar den första av tre exempel jag har tagit upp - organisation:

Har spelet ett index? En innehållsförteckning? En förklaring av termer (glossary)? Är reglerna presenterade i logisk ordning, med lättfattlig och koncis svenska/engelska?

Det finns inte ett enda rollspel som inte blivit objektivt bättre av att ha en kompetent redaktör som garanterar god organisation. Men många rollspelskonstruktörer är glada amatörer vars entusiasm får dem att glömma eller skippa god organisation. Tyvärr även i år, 2026.

Du måste med andra ord analysera och plocka isär enskilda element och mekanismer, och inte enbart se på ett rollspels helhet, eftersom det då blir omöjligt att skilja agnarna (min egen upplevelse, vad jag tycker är roligt) från vetet (vad är objektivt bättre och sämre).

Det finns alldeles för många rollspelare som inte bryr sig om, inte vill, eller inte kan kritisera hantverket i ett rollspel skiljt från spelets estetiska kvaliteter. Tills detta ändras har rollspelsförlagen svag motivation bli bättre.

 

[entomophobiac]

Att gnälla är lätt, att berömma är inte lika lätt.

Mer eller mindre 100% varför jag började recensera rollspel. Märkte vem jag blev online när det bara handlade om att kritisera och nitpicka — en annan person än jag är runt ett spelbord eller med en rollspelsbok i handen.

Mycket roligare att försöka förstå vad en skapare ville uppnå, helt oavsett om jag själv tycker att det faktiskt uppnås.

 

[CapnZapp]

Problemet med den här diskussionen är den totala bastardisering av begreppet "objektiv" som används i den här tråden.

Saker som är objektivt sanna är sådana saker som är sanna helt oavsett människors upplevelse, kunskap eller åsikt om dem. Saker kan generellt accepteras som objektivt sanna genom att de undersöks vetenskapligt. Utan det eller utanför det är objektivitet helt irrelevant.

Betyder det att saker inte kan kritiseras för att alla kan tycka olika?

Självklart inte, det finns kulturkritik överallt, i hela samhället. Folk kritiserar film, litteratur, spel, musik, mat, mode, teater och allt möjligt hela tiden ändå. Det finns inget behov av (förutom i små och ofta märkliga hörn av internet) att få den kritiken accepterad som objektivt sann, det räcker nämligen med att få folk att förstå vad man menar eller att hålla med.

Spelar det någon roll huruvida Twilight är "objektivt" bra eller dåliga filmer/böcker eller inte? Hur leder vi detta i bevis på ett objektivt sätt, vad är vår metodik och vårt forskningsunderlag för det isåfall?

Tyvärr är jag inte intresserad av att deraila diskussionen med den gamla hederliga "vad är objektivitet" sidospåret.

Jag vet och du vet att ett rollspels hantverk kan analyseras rent sakligt och objektivt. Vi kan betygsätta ett spels organisation eller spelbalans. Vi kan analysera om reglerna är spelbara, enkla att lära sig och använda, snabba eller kluddiga, om de stödjer eller motarbetar spelets inriktning och genre. Om olika karaktärsförmågor eller magiska föremål är jämbördiga eller om det finns val som är tydligt bättre än andra, om detta tydligt signaleras till spelare och spelledare eller om spelet är fyllt med dolda fällor där obalans först upptäcks när det är för sent, dvs i spelet.

Det finns således inget problem med denna diskussion, annat än om du av någon anledning inte vill se att rollspel kan och borde kritiseras hårdare.

Att spelförlag i år begär 6-700 kronor för rollspel som har klara objektiva brister är, om jag hårddrar det, ditt fel, om du klamrar dig fast vid illusionen att rollspel enbart är konstnärliga yttringar.

 

[Vitulv]

En film kan vara valhänt och amatörmässig och ingen kommenterar detta, men det gäller då independent eller underground filmer där ingen har höga förväntningar.

Fast i ärlighetens namn är nästan alla rollspel utom de allra största gjorda på kammaren av en snubbe och hans polare.