OSR Vad är grejen med OSR?

[adrian_of_arcane_lore]

Jag uppfattade det definitivt som att du och flera andra här menar att huruvida spel är bra eller ej är helt och hållet en subjektiv och individuell fråga (och att detta förklarar varför de inte kan blir bättre över tid). Om det var en missuppfattning ber jag om ursäkt.

Om ett rollspel är bra eller inte är helt och hållet en subjektiv och individuell fråga.

Men:

Människor är inte särskilt unika.
Väldigt väldigt få människor är ensamma om sin smak och sina åsikter. Vi tenderar att klumpa ihop oss i rörelser, kulturer, sociala miljöer och kretsar. Där tenderar vi att relativt organiskt och över tid forma gemensamma värderingar, uttryck och normer. Dessa gemensamma uttryck kan sedan studeras och man kan utifrån det förstå de skiftande uttrycken och tendenserna inom grupperna.

Inom rollspel så kan man observera att tendensen att föredra spel med konsekvent och enkel matte är större än att föredra onödigt komplicerad matte, eftersom de som vill syssla med krångliga matematikutmaningar nog främst söker det någon annanstans än i rollspel (varför skulle de vilja ha massa fantastik och berättelseskapande i sina räkneövningar, det låter ju besvärligt). Det sker alltså en självselektion för att föredra vissa saker framför andra, och det finns därför en tendens i utvecklingen som drar mot de saker som flertalet vill ha, och från de saker som i högre utsträckning anses mindre önskvärda. DnD övergav TACH0, som ett exempel.

Men det finns också alltid kontrarörelser, som har andra värderingar och föredrar andra saker.

Den logiska slutsatsen av ditt resonemang draget lika långt som du själv gör, är (antingen ett av eller bägge):

1. Det mest populära rollspelet är det som är bäst.
Den enda objektiva mätningen som kan göras är nämligen vilket rollspel (eller vilken sorts rollspel) som flest rollspelare uppskattar. Det bästa rollspelen är alltså DnD 5e eller Pathfinder.

2. Dom bästa rollspelen är de senaste rollspelen. Nya rollspel är en konsekvens av tidigare utveckling, utveckling är positivt, och därför är ett nytt spel automatiskt bättre än ett äldre.

Det vore ju såklart helt absurt att mäta kvalitén på ett rollspel utifrån hur nytt eller populärt det är, det tror jag nog alla här håller med om.

Men eftersom inga andra kvalitéer kan mätas objektivt så måste av nödvändighet ens uppfattning om hur "bra" eller "dåligt" ett rollspel är handla om ens egna värderingar. Och har man starka åsikter om vad som är bra och dåligt (jag har det, jag tror du har det, och jag tror många här också har det) så är ju det bästa man kan göra att hitta andra som har liknande värderingar, för det är där man kommer få bäst utbyte.

Men om man lyckas övertyga sig själv om att ens åsikter är objektiva sanningar, då är det enda man lyckats med att förvirra sig själv.

Rollspelsregler är inga maskiner, de är interaktionsverktyg för att skapa kultur i sociala sammanhang. Rollspel är inte ett hantverk, det är en bred mängd av olika konsthantverk, vissa mer tekniska än andra, vars sammanlagda kvalité helt och hållet är upp till betraktaren.

Vad som är "fit for purpose" beror helt och hållet på användaren, för rollspel saknar helt och hållet syfte utan spelare, och får alltså sitt syfte i stunden av just de personer som använder just det spelet vid just det tillfället.

Försöker man förstå kultur (vilket är vad rollspel är) som om det vore naturvetenskap, så är det enda resultatet att man inte förstår kultur.

Det skrevs tidigare i tråden att en av poängerna med att spela (exempelvis) B/X exakt så som det är skrivet är för att uppleva hur det blir om man gör det. Det är ju helt uppenbart att det objektivt bästa sättet att få den upplevelsen är att använda reglerna till B/X för det.

Då är det ju extremt märkligt att argumentera för att något helt annat "är bättre". Bättre på vad? Bättre för vem? Bättre på vilket sätt?

 

[JohanL]

Den logiska slutsatsen av ditt resonemang draget lika långt som du själv gör, är (antingen ett av eller bägge):

1. Det mest populära rollspelet är det som är bäst.
Den enda objektiva mätningen som kan göras är nämligen vilket rollspel (eller vilken sorts rollspel) som flest rollspelare uppskattar. Det bästa rollspelen är alltså DnD 5e eller Pathfinder.

2. Dom bästa rollspelen är de senaste rollspelen. Nya rollspel är en konsekvens av tidigare utveckling, utveckling är positivt, och därför är ett nytt spel automatiskt bättre än ett äldre.

1. Nejnej, det är ju helt tvärtom! Jag är ju den som säger att det finns kvaliteter bortom vad som råkar vara populärt. Det är den som menar att det inte finns som riskerar att hamna i popularitetsfällan. Jag kan enkelt säga att många inte begriper sig på kvalitet (och därför spelar D&D5...), men den som säger att alla värden är helt individuella och subjektiva har ju inget att komma med annat än vad folk de facto gillar.

2. Den tendensen finns, men självklart kommer en skickligare skapare förr att göra ett bättre jobb än en kass skapare nu. Allt annat lika och utan ytterligare information skulle mitt antagande vara att ett nyare spel antagligen är bättre, fast med låg konfidens.

Och hela min poäng är att Fit For Purpose inte är subjektivt. Vilket syfte man vill ha är, men reglerna kommer att leverera det olika väl beroende på hur de har utformats. Vill du ha taktisk strid finns det gott om objektivt dåliga lösningar för att uppnå detta (till exempel om de inte faktisk innehåller någon taktik, som det uppenbara exemplet).

 

[adrian_of_arcane_lore]

1. Nejnej, det är ju helt tvärtom! Jag är ju den som säger att det finns kvaliteter bortom vad som råkar vara populärt. Det är den som menar att det inte finns som riskerar att hamna i popularitetsfällan. Jag kan enkelt säga att många inte begriper sig på kvalitet (och därför spelar D&D5...), men den som säger att alla värden är helt individuella och subjektiva har ju inget att komma med annat än vad folk de facto gillar.

2. Den tendensen finns, men självklart kommer en skickligare skapare förr att göra ett bättre jobb än en kass skapare nu. Allt annat lika och utan ytterligare information skulle mitt antagande vara att ett nyare spel antagligen är bättre, fast med låg konfidens.

Läser du hela inlägg eller bara delar?

Generalfelet du gör i diskussionen är ju att argumentera för att du har rätt, men utan att någonsin förklara vad du menar, bemöta kritiska resonemang eller ge några belägg.

Du skriver att det finns objektiva kvalitéer inom rollspel, att de kan vara bra eller dåliga, men aldrig något om vad dessa kvalitéer är.

Det ger ju intrycket av att du vill att vi skall köpa det du tycker som objektiv sanning på ingen annan grund än att du sagt att det är så.

Jag tycker också att det finns massa tydliga och mätbara kvalitéer i rollspel. Jag tror till och med att om vi skulle jämföra åsikter här skulle de vara rätt lika.

Jag kan inte för mitt liv förstå hur vissa rollspelsprodukter kan vara så framgångsrika, högt ansedda och uppskattade som de är. Men inget av det är objektivt, det existerar inte en kvalitativ mätbarhet på ett rollspels eventuella brahet som existerar helt oberoende av människors åsikter och känslor för dem.
Anser jag att ett rollspel är skit så är det min subjektiva åsikt. Det kan vara så att de människor som älskar det har en uppskattning för saker som är helt främmande för mig, men jag kan inte objektivt bevisa att dom har fel. De har precis lika rätt som jag.

Rollspel är inte grundämnen, himlakroppar eller förbränningsmotorer.

Kultur är inte naturvetenskap, att påstå det är galenskap.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Och hela min poäng är att Fit For Purpose inte är subjektivt. Vilket syfte man vill ha är, men reglerna kommer att leverera det olika väl beroende på hur de har utformats. Vill du ha taktisk strid finns det gott om objektivt dåliga lösningar för att uppnå detta (till exempel om de inte faktisk innehåller någon taktik, som det uppenbara exemplet).

Ja och jag argumenterar alltså för att du verkar ignorera (eller i vart fall kraftigt nedtona) hela grunden för din egen premiss här.

Vad som avgör vad som är och inte är "fit for purpose" är helt och håller syftet. Eftersom syftet är subjektivt, så har vi helt lämnat all relevant objektivitet bakom oss.

Men när vi har definierat vårt syfte, uttalat vår värdering, så kan vi hitta sätt att uppnå det och andra som delar den strävan. Här kan vi tala om kvalité, för vi kan jämföra ett verks förmåga att motsvara våra förväntningar och önskningar. Objektivitet blir då bara relevant i relation till dessa önskningar. Om jag söker spänning och tycker att något är spännande, har jag objektivt sett fått mina önskningar infriade.

Om mitt syfte är "se vilken typ av spelupplevelse jag får om jag spelar gamla-DnD" så är det objektivt bästa spelet för den just gamla-DnD. Om jag dessutom uppskattar det upplevelsen, såpass mycket att det är vad jag i huvudsak vill ha ut av rollspelande som helhet, så är fortfarande gamla-DnD det objektivt bästa sättet att få det. Då är det fit for purpose.

Om jag vill åt upplevelsen att köra en gammal bil, så är en ny bil objektivt sämre för att åstadkomma det. Den är inte fit for purpose, oavsett hur mycket "bättre" bil det är rent tekniskt (i detta sammanhang är det ju en objektivt sämre bil rent tekniskt, eftersom det man vill åt är gammal teknik).

Någonstans blir det helt onödigt och lite fånigt att prata om saker som objektiva. Det vi kan göra är att reda ut vad man har för syfte med vad man gör, och om syftet är i vart fall gemensamt förstått så kan man prata om saker som om de vore objektiva (för att det blir enklare) men ändå intellektuellt förstå att dom såklart inte är det.

För att återknyta till tråden så är en stor del av poängen (syftet) med OSR att ta tillvara på och utveckla den spelstil (eller aspekter av den) som uppstod av sig självt när folk spelade gamla versioner av DnD på det sätt de var skriva.

Det objektivt bästa sättet att göra det på är ju helt uppenbart att spela just gamla DnD, och då kanske använda vad många anser vara kvalitativt bättre rollspelsprodukter (bättre skrivna, organiserade och presenterade) som exempelvis OSE.

Det samma gäller massa andra OSR-iga spel (även bortom klonerna). Vilken spelupplevelse genererar Mörk Borg, vad händer när vi spelar Into The Odd, vilket blir utfallet av att köra den här modulen med The Black Hack osv.

Syftet med vad vi gör är ju verkligen allt, och påfallande ofta med rollspel är ju syftet att spela det specifika rollspelet. Och då är det ju helt irrelevant om något annat spel gör någon annan grej "bättre", är det är ju inte "fit for purpose" helt och hållet på bevekelsegrunden av att vara ett annat spel.

 

[Jim Profit]

Syftet med vad vi gör är ju verkligen allt, och påfallande ofta med rollspel är ju syftet att spela det specifika rollspelet. Och då är det ju helt irrelevant om något annat spel gör någon annan grej "bättre", är det är ju inte "fit for purpose" helt och hållet på bevekelsegrunden av att vara ett annat spel.

Huh? Är det verkligen så? Spelar inte folk framförallt för att de vill ha en viss spelupplevelse, och försöker få spelet att passa den upplevelsen?

 

[adrian_of_arcane_lore]

Huh? Är det verkligen så? Spelar inte folk framförallt för att de vill ha en viss spelupplevelse, och försöker få spelet att passa den upplevelsen?

Ja folk spelar så.

Och andra spelar på andra sätt.

Poängen är fortfarande densamma.