OSR Vad är grejen med OSR?

[adrian_of_arcane_lore]

Jag uppfattade det definitivt som att du och flera andra här menar att huruvida spel är bra eller ej är helt och hållet en subjektiv och individuell fråga (och att detta förklarar varför de inte kan blir bättre över tid). Om det var en missuppfattning ber jag om ursäkt.

Om ett rollspel är bra eller inte är helt och hållet en subjektiv och individuell fråga.

Men:

Människor är inte särskilt unika.
Väldigt väldigt få människor är ensamma om sin smak och sina åsikter. Vi tenderar att klumpa ihop oss i rörelser, kulturer, sociala miljöer och kretsar. Där tenderar vi att relativt organiskt och över tid forma gemensamma värderingar, uttryck och normer. Dessa gemensamma uttryck kan sedan studeras och man kan utifrån det förstå de skiftande uttrycken och tendenserna inom grupperna.

Inom rollspel så kan man observera att tendensen att föredra spel med konsekvent och enkel matte är större än att föredra onödigt komplicerad matte, eftersom de som vill syssla med krångliga matematikutmaningar nog främst söker det någon annanstans än i rollspel (varför skulle de vilja ha massa fantastik och berättelseskapande i sina räkneövningar, det låter ju besvärligt). Det sker alltså en självselektion för att föredra vissa saker framför andra, och det finns därför en tendens i utvecklingen som drar mot de saker som flertalet vill ha, och från de saker som i högre utsträckning anses mindre önskvärda. DnD övergav TACH0, som ett exempel.

Men det finns också alltid kontrarörelser, som har andra värderingar och föredrar andra saker.

Den logiska slutsatsen av ditt resonemang draget lika långt som du själv gör, är (antingen ett av eller bägge):

1. Det mest populära rollspelet är det som är bäst.
Den enda objektiva mätningen som kan göras är nämligen vilket rollspel (eller vilken sorts rollspel) som flest rollspelare uppskattar. Det bästa rollspelen är alltså DnD 5e eller Pathfinder.

2. Dom bästa rollspelen är de senaste rollspelen. Nya rollspel är en konsekvens av tidigare utveckling, utveckling är positivt, och därför är ett nytt spel automatiskt bättre än ett äldre.

Det vore ju såklart helt absurt att mäta kvalitén på ett rollspel utifrån hur nytt eller populärt det är, det tror jag nog alla här håller med om.

Men eftersom inga andra kvalitéer kan mätas objektivt så måste av nödvändighet ens uppfattning om hur "bra" eller "dåligt" ett rollspel är handla om ens egna värderingar. Och har man starka åsikter om vad som är bra och dåligt (jag har det, jag tror du har det, och jag tror många här också har det) så är ju det bästa man kan göra att hitta andra som har liknande värderingar, för det är där man kommer få bäst utbyte.

Men om man lyckas övertyga sig själv om att ens åsikter är objektiva sanningar, då är det enda man lyckats med att förvirra sig själv.

Rollspelsregler är inga maskiner, de är interaktionsverktyg för att skapa kultur i sociala sammanhang. Rollspel är inte ett hantverk, det är en bred mängd av olika konsthantverk, vissa mer tekniska än andra, vars sammanlagda kvalité helt och hållet är upp till betraktaren.

Vad som är "fit for purpose" beror helt och hållet på användaren, för rollspel saknar helt och hållet syfte utan spelare, och får alltså sitt syfte i stunden av just de personer som använder just det spelet vid just det tillfället.

Försöker man förstå kultur (vilket är vad rollspel är) som om det vore naturvetenskap, så är det enda resultatet att man inte förstår kultur.

Det skrevs tidigare i tråden att en av poängerna med att spela (exempelvis) B/X exakt så som det är skrivet är för att uppleva hur det blir om man gör det. Det är ju helt uppenbart att det objektivt bästa sättet att få den upplevelsen är att använda reglerna till B/X för det.

Då är det ju extremt märkligt att argumentera för att något helt annat "är bättre". Bättre på vad? Bättre för vem? Bättre på vilket sätt?

 

[JohanL]

Den logiska slutsatsen av ditt resonemang draget lika långt som du själv gör, är (antingen ett av eller bägge):

1. Det mest populära rollspelet är det som är bäst.
Den enda objektiva mätningen som kan göras är nämligen vilket rollspel (eller vilken sorts rollspel) som flest rollspelare uppskattar. Det bästa rollspelen är alltså DnD 5e eller Pathfinder.

2. Dom bästa rollspelen är de senaste rollspelen. Nya rollspel är en konsekvens av tidigare utveckling, utveckling är positivt, och därför är ett nytt spel automatiskt bättre än ett äldre.

1. Nejnej, det är ju helt tvärtom! Jag är ju den som säger att det finns kvaliteter bortom vad som råkar vara populärt. Det är den som menar att det inte finns som riskerar att hamna i popularitetsfällan. Jag kan enkelt säga att många inte begriper sig på kvalitet (och därför spelar D&D5...), men den som säger att alla värden är helt individuella och subjektiva har ju inget att komma med annat än vad folk de facto gillar.

2. Den tendensen finns, men självklart kommer en skickligare skapare förr att göra ett bättre jobb än en kass skapare nu. Allt annat lika och utan ytterligare information skulle mitt antagande vara att ett nyare spel antagligen är bättre, fast med låg konfidens.

Och hela min poäng är att Fit For Purpose inte är subjektivt. Vilket syfte man vill ha är, men reglerna kommer att leverera det olika väl beroende på hur de har utformats. Vill du ha taktisk strid finns det gott om objektivt dåliga lösningar för att uppnå detta (till exempel om de inte faktisk innehåller någon taktik, som det uppenbara exemplet).

 

[adrian_of_arcane_lore]

1. Nejnej, det är ju helt tvärtom! Jag är ju den som säger att det finns kvaliteter bortom vad som råkar vara populärt. Det är den som menar att det inte finns som riskerar att hamna i popularitetsfällan. Jag kan enkelt säga att många inte begriper sig på kvalitet (och därför spelar D&D5...), men den som säger att alla värden är helt individuella och subjektiva har ju inget att komma med annat än vad folk de facto gillar.

2. Den tendensen finns, men självklart kommer en skickligare skapare förr att göra ett bättre jobb än en kass skapare nu. Allt annat lika och utan ytterligare information skulle mitt antagande vara att ett nyare spel antagligen är bättre, fast med låg konfidens.

Läser du hela inlägg eller bara delar?

Generalfelet du gör i diskussionen är ju att argumentera för att du har rätt, men utan att någonsin förklara vad du menar, bemöta kritiska resonemang eller ge några belägg.

Du skriver att det finns objektiva kvalitéer inom rollspel, att de kan vara bra eller dåliga, men aldrig något om vad dessa kvalitéer är.

Det ger ju intrycket av att du vill att vi skall köpa det du tycker som objektiv sanning på ingen annan grund än att du sagt att det är så.

Jag tycker också att det finns massa tydliga och mätbara kvalitéer i rollspel. Jag tror till och med att om vi skulle jämföra åsikter här skulle de vara rätt lika.

Jag kan inte för mitt liv förstå hur vissa rollspelsprodukter kan vara så framgångsrika, högt ansedda och uppskattade som de är. Men inget av det är objektivt, det existerar inte en kvalitativ mätbarhet på ett rollspels eventuella brahet som existerar helt oberoende av människors åsikter och känslor för dem.
Anser jag att ett rollspel är skit så är det min subjektiva åsikt. Det kan vara så att de människor som älskar det har en uppskattning för saker som är helt främmande för mig, men jag kan inte objektivt bevisa att dom har fel. De har precis lika rätt som jag.

Rollspel är inte grundämnen, himlakroppar eller förbränningsmotorer.

Kultur är inte naturvetenskap, att påstå det är galenskap.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Och hela min poäng är att Fit For Purpose inte är subjektivt. Vilket syfte man vill ha är, men reglerna kommer att leverera det olika väl beroende på hur de har utformats. Vill du ha taktisk strid finns det gott om objektivt dåliga lösningar för att uppnå detta (till exempel om de inte faktisk innehåller någon taktik, som det uppenbara exemplet).

Ja och jag argumenterar alltså för att du verkar ignorera (eller i vart fall kraftigt nedtona) hela grunden för din egen premiss här.

Vad som avgör vad som är och inte är "fit for purpose" är helt och håller syftet. Eftersom syftet är subjektivt, så har vi helt lämnat all relevant objektivitet bakom oss.

Men när vi har definierat vårt syfte, uttalat vår värdering, så kan vi hitta sätt att uppnå det och andra som delar den strävan. Här kan vi tala om kvalité, för vi kan jämföra ett verks förmåga att motsvara våra förväntningar och önskningar. Objektivitet blir då bara relevant i relation till dessa önskningar. Om jag söker spänning och tycker att något är spännande, har jag objektivt sett fått mina önskningar infriade.

Om mitt syfte är "se vilken typ av spelupplevelse jag får om jag spelar gamla-DnD" så är det objektivt bästa spelet för den just gamla-DnD. Om jag dessutom uppskattar det upplevelsen, såpass mycket att det är vad jag i huvudsak vill ha ut av rollspelande som helhet, så är fortfarande gamla-DnD det objektivt bästa sättet att få det. Då är det fit for purpose.

Om jag vill åt upplevelsen att köra en gammal bil, så är en ny bil objektivt sämre för att åstadkomma det. Den är inte fit for purpose, oavsett hur mycket "bättre" bil det är rent tekniskt (i detta sammanhang är det ju en objektivt sämre bil rent tekniskt, eftersom det man vill åt är gammal teknik).

Någonstans blir det helt onödigt och lite fånigt att prata om saker som objektiva. Det vi kan göra är att reda ut vad man har för syfte med vad man gör, och om syftet är i vart fall gemensamt förstått så kan man prata om saker som om de vore objektiva (för att det blir enklare) men ändå intellektuellt förstå att dom såklart inte är det.

För att återknyta till tråden så är en stor del av poängen (syftet) med OSR att ta tillvara på och utveckla den spelstil (eller aspekter av den) som uppstod av sig självt när folk spelade gamla versioner av DnD på det sätt de var skriva.

Det objektivt bästa sättet att göra det på är ju helt uppenbart att spela just gamla DnD, och då kanske använda vad många anser vara kvalitativt bättre rollspelsprodukter (bättre skrivna, organiserade och presenterade) som exempelvis OSE.

Det samma gäller massa andra OSR-iga spel (även bortom klonerna). Vilken spelupplevelse genererar Mörk Borg, vad händer när vi spelar Into The Odd, vilket blir utfallet av att köra den här modulen med The Black Hack osv.

Syftet med vad vi gör är ju verkligen allt, och påfallande ofta med rollspel är ju syftet att spela det specifika rollspelet. Och då är det ju helt irrelevant om något annat spel gör någon annan grej "bättre", är det är ju inte "fit for purpose" helt och hållet på bevekelsegrunden av att vara ett annat spel.

 

[Jim Profit]

Syftet med vad vi gör är ju verkligen allt, och påfallande ofta med rollspel är ju syftet att spela det specifika rollspelet. Och då är det ju helt irrelevant om något annat spel gör någon annan grej "bättre", är det är ju inte "fit for purpose" helt och hållet på bevekelsegrunden av att vara ett annat spel.

Huh? Är det verkligen så? Spelar inte folk framförallt för att de vill ha en viss spelupplevelse, och försöker få spelet att passa den upplevelsen?

 

[adrian_of_arcane_lore]

Huh? Är det verkligen så? Spelar inte folk framförallt för att de vill ha en viss spelupplevelse, och försöker få spelet att passa den upplevelsen?

Ja folk spelar så.

Och andra spelar på andra sätt.

Poängen är fortfarande densamma.

 

[Jim Profit]

Jag hänger inte med - menar du att folk i gemen tycker att det finns ett egenvärde i att spela ett visst spel? Inte att de spelar ett visst spel på grund av något annat?

 

[entomophobiac]

Och det kan man lyckas bättre eller sämre med, även om det kan vara svårt att sätta en direkt siffra eller mätpunkt på det (även om det ibland går - vissa regler är som sagt objektivt dåliga på att göra det de försöker göra).

Min poäng är snarare att det inte går att avgöra objektivt överhuvudtaget.

 

[Lemur]

Alltså. Jag har så himla många spel. Många av dem är helt nya. Långt ifrån alla är d20 baserade. Vissa har inte inte ens spelledare. Jag läser alla och spelar så många jag hinner. Av någon anledning blir jag ibland ändå supersugen på att spela OSR, som exempelvis OSE eller Cairn. Varför? Varför, om det nu finns massor av spel som är objektivt bättre. Jag lovar er att det inte är för att jag bryr mig om vad som är populärt. Bör vi omyndigförklara mig?

 

[adrian_of_arcane_lore]

Jag hänger inte med - menar du att folk i gemen tycker att det finns ett egenvärde i att spela ett visst spel? Inte att de spelar ett visst spel på grund av något annat?

Jag menar att vad folk i gemen gör eller inte gör inte spelar någon som helst roll för diskussionen.

Det räcker med att det finns de som spelar för att spela vissa spel, och andra spelar för att åstadkomma vissa upplevelser, och andra säkert av andra skäl (kul att göra något med sina kompisar). Vad som är "fit for purpose" är alltså helt och hållet syftesberoende, alltså fullt ut subjektivt.

Vilket var min poäng.

 

[Sömniga Isaac]

Alltså. Jag har så himla många spel. Många av dem är helt nya. Långt ifrån alla är d20 baserade. Vissa har inte inte ens spelledare. Jag läser alla och spelar så många jag hinner. Av någon anledning blir jag ibland ändå supersugen på att spela OSR, som exempelvis OSE eller Cairn. Varför? Varför, om det nu finns massor av spel som är objektivt bättre. Jag lovar er att det inte är för att jag bryr mig om vad som är populärt. Bör vi omyndigförklara mig?

Är det inte preferens? Jag gillar mycket litteratur som är skräp i jämförelse med annan litteratur som räknas som bättre. Ser jag ned på min smak för det? Nej, jag inser bara att vi tilltalas av olika saker. Objektivt sämre saker behöver inte vara sämre för mig. Vi sätter för mycket i relation till vad andra tycker och tänker. Objektivt är bra om vi vill lära oss vad som gör saker gångbart (i brist på bättre ord), men behöver inte säga något om vad jag som person kommer älska. En film kan vara objektivt bättre utifrån olika parametrar, trots det kanske jag personligen är förälskad i en film vars kvalitet på sin höjd kan beskrivas som tveksam. Gör det min upplevelse ogiltig? Nej, det säger bara något om vad jag dras till för kultur.

 

[Zire]

Av någon anledning blir jag ibland ändå supersugen på att spela OSR, som exempelvis OSE eller Cairn.

Spel från 2019 och 2020?

 

[JohanL]

Vad som avgör vad som är och inte är "fit for purpose" är helt och håller syftet. Eftersom syftet är subjektivt, så har vi helt lämnat all relevant objektivitet bakom oss.

Jag tror att du helt missar hela min poäng här. "Purpose" är subjektivt. Men "Fit For Purpose" är det inte - spelet är mer eller mindre bra på just detta syfte, och det är inte uteslutande subjektivt. Om du vill spela taktisk strid är upp dig. Men vilka spel som är bra på att faktiskt leverera en taktisk strid med systemet är inte bara ett tyckande.

Och vissa syften är universella - ingen vill ha en svårläslig regelbok med självmotsägande regler (i alla fall inte om detta är olyckshändelser på grund av bristande designskicklighet - om Vincent Baker vill göra en designpoäng genom att skippa stora bokstäver är det en annan sak). Man kanske kan acceptera det, men det är alltid sämre än inte.

Om mitt syfte är "se vilken typ av spelupplevelse jag får om jag spelar gamla-DnD" så är det objektivt bästa spelet för den just gamla-DnD.

Viist - om du av någon anledning vill få upplevelsen av att spela spel X, snarare än någon mer allmän upplevelse, så är det svårt för något annat spel att vara bättre på det. Men är det vad man vill ha? I vilket fall är det fallet trivialt - naturligtvis ska du spela spel X om det är att spela X du vill uppleva, det är rätt logiskt tomt. Men "spel X är bra, för det är bra på att vara spel X" saknar innebörd.

Du skriver att det finns objektiva kvalitéer inom rollspel, att de kan vara bra eller dåliga, men aldrig något om vad dessa kvalitéer är.

Det har jag väl visst gjort - jag har bara fokuserat på de allra mest uppenbara sakerna för att det är en starkare poäng. Ett system som har tydliga regler, inte är självmotsägande, har ett system som inte har komplikationer som inte fyller något syfte alls, som levererar det som spelet avser att leverera, som inte är felstavat, som har adekvat layout, och så vidare, och så vidare. Vad som gör det aktivt bra snarare än bara icke-dåligt är litet mer komplext, men det handlar mycket om att faktiskt göra det som spelet är avsett att göra. Jag kan vara helt ointresserad av My Little Pony men ändå tycka att det är bra om ett MLP-rollspel i alla fall gör MLP-saker väl.

 

[JohanL]

Min poäng är snarare att det inte går att avgöra objektivt överhuvudtaget.

Vad tycker du om gammel-THAC0? Här vill jag hävda att i alla fall en kvalitet är objektivt dålig - man får en mer komplicerad matematik än man behöver till inget syfte, eftersom det är tyngre för hjärnan att subtrahera och räkna med negativa tal.

Det är det mest arketypiska exempel jag kan komma på för en objektivt dålig regel (i alla fall i varje spel som inte har som syfte att få folk att öva subtraktion i huvudet, och de är inte så många).

 

[Zire]

Vad tycker du om gammel-THAC0? Här vill jag hävda att i alla fall en kvalitet är objektivt dålig - man får en mer komplicerad matematik än man behöver till inget syfte, eftersom det är tyngre för hjärnan att subtrahera och räkna med negativa tal.

Sedan kan man ju också tycka att det är charmigt. Precis som man kan tycka att tält är charmigt även om det ur rätt många egenskaper är ett sämre sätt att bo på än i hus.

Sedan är tält bättre i vissa situationer, t ex när man ska kånka upp det i fjällen.

Och första DnD är bättre när man ska återskapa känslan att spela rollspel i början av 70 talet.