The Rings of Power (spoilertråd)

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
Jag tänker att det enda som verkligen hade gjort den genomsnittliga tittaren förbryllad och besviken vore om serien inte slutade med den sista alliansen, alltså i prologen till FotR. Jag tror att det var serieskaparnas ingångsvärde: vi måste ta oss till den här punkten... så hur långt tillbaks måste vi börja för att förklara hur vi hamnade där, och hur gör vi för att inte tappa publiken längs vägen.
Jag förstår det logiska i resonemanget. Men å andra sidan, om man ska engagera tittare i 5 säsonger, så kan det ju inte hänga på att alla vet hur sista avsnittet i sista säsongen ska sluta? Det måste väl vara viktigare att upprätthålla kvalitet, engagemang, underhållningsvärde och ... rimlighet i förhållande till förlagan... i de ca 50 avsnitten den genomsnittlige tittaren ändå ska ta sig igenom. Jag är fortsatt försiktigt skeptisk.
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,103
Location
Göteborg
Det är det jag menar med "inte tappa publiken längs vägen".

För att upprepa saker jag skrivit tidigare... Jag tror inte de flesta tittare bryr sig ett skvatt om "rimlighet i förhållande till förlagan". Vad folk bryr sig om är att det finns karaktärer man kan hurra eller bua för, att de karaktärerna har saker de vill göra, att det uppstår hinder och konflikter på väg mot dessa mål, och att man kan känna hopp och fruktan inför hur dessa konflikter skall lösas.

Inget sådant finns i förlagan, det är bara en serie datum för viktiga händelser ur en historikers synvinkel. Och jag säger inte att detta är något fel i förlagan, eftersom Tolkien helt uppenbart avsåg dessa texter som bakgrundsinformation och inte som en berättelse i sig. Om han någonsin hade satt sig ned för att skriva en berättelse från Andra åldern tror jag inte han hade försökt klämma in flera tusen år i den berättelsen. Han hade nog tagit ett litet utsnitt ur tidslinjen och broderat ut denna "slice of life" för att göra den intressant.

Men av anledningar vi bara kan killgissa oss till verkar inte Amazon tänka att den processen skulle vara kommersiellt gångbar. De vill ha den där känslan av historiens episka vingslag som Jackson gav oss. Fair enough. Jag kan se lockelsen i det. Men att försöka böja källmaterialet till att bli något Tolkien inte hade i åtanke skapar en slags gordisk knut. Kan manusförfattarna lösa den? Jag vet ännu inte, eftersom serien hittills varit en väldigt "slow burn".

Jag är mestadels beredd att vänta och se ett tag till. Om jag har någon allvarlig kritik så är det... tja, mer av en frustration än en kritik egentligen. Nämligen att de tycks ha gått i J.J. Abrams' manusskola, och tror att mysterier är intressanta. Det är de inte. Inte i mer än ett avsnitt, i alla fall. Så jag hoppas att vi rätt snart får veta vem Meteormannen är, vem Adar är, och så vidare.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,229
Men av anledningar vi bara kan killgissa oss till verkar inte Amazon tänka att den processen skulle vara kommersiellt gångbar. De vill ha den där känslan av historiens episka vingslag som Jackson gav oss. Fair enough. Jag kan se lockelsen i det. Men att försöka böja källmaterialet till att bli något Tolkien inte hade i åtanke skapar en slags gordisk knut. Kan manusförfattarna lösa den? Jag vet ännu inte, eftersom serien hittills varit en väldigt "slow burn".
Och det är ju den springande punkten. Jag kan absolut förstå att man väljer att avvakta med omdömet, men i nuläget, och jag hoppas serien motbevisar mig, ser i mina ögon inte mycket ut att tala för att de lyckas - bland annat för att de väljer att göra det svårt för sig. Och då är nog det andra valet mindre riskfyllt.
 

vije

Warrior
Joined
21 Jan 2017
Messages
245
Hmm, rolig tankelek hur man själv skulle göra en tv-serie som spänner över 3000 år. Jag är urusel på Tolkien-lore, men på basen av den här tråden och en snabb googling så tycker jag det verkar finnas ett par actionfyllda sekel i Andra Åldern. Så jag skulle sikta på två säsonger (modestly - man kan brodera ut senare):

S1:
1500-1700 SA. Ringarnas smidande. Börjar på samma sätt som Rings of Power - Sauron finns någonstans, men ingen vet var - man börjar smida ringar. En snubbe vid namn Annatar är hjälpsam ... Galadriel och Elrond kan bra vara huvudperson igen, dvärgar och Numenorer finns med i bilden. Småfolk kan vi strunta i - det här är en show för de som lever länge. Säsongen slutar med att The One Ring är smidd och allt ser hopplöst ut, Sauron tar över Midgård. (Vill man ha happy end kan Numerorerna svepa in i sista sekunden år 1700.

S2:
3200-3400 SA. Saurons fängslande till the Last Alliance. Sauron reser sitt huvud igen, men numenorerna är där igen och räddar dagen. Sen blir de förgiftade av honom, undergång och elände osv, till The Last Alliance. Huvudpersoner galadriel och Elrond, någon dvärg från S1 och sedan en uppsättning nya numenorer - Isuldur & Co.
 

vije

Warrior
Joined
21 Jan 2017
Messages
245
... men, för att vara tydlig: menar inte att det skulle bli bra eller bättre så där. Precis som @Bolongo skriver så är det karaktärer, konflikter, drama - story - som gäller. Och i mitt fantastiska (...) manus här ovanför finns ju inget sådant alls. Det är bara några milstolpar. Kunde bli hurudan outhärdlig dynga som helst. Men sådär skulle jag (kanske, som en tankelek att försöka hålla sig mera till Tolkiens tidslinje) inleda funderandet för hur min story skall se ut.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,114
Bästa inlägget jag läst någonstans:


”… I detta betonande av platsen och det lokala får man också bättre syn på det som Tolkien i sina brev benämner som Maskinen. Tolkien menade att hela trilogin i själva verket handlade om framväxten av denna Maskin. Med detta menar han en mekanisering av världen, förknippad med det onda, och som resulterar i ett otillbörligt utnyttjande av jorden. Maskinen skulle man nämligen kunna kontrastera mot Platsen. Om Platsen är en specifik miljö där en särpräglad kultur kan odlas är Maskinen något som slätar ut världen och raderar det unikt lokala.
Saurons mål är att göra hela världen till ett Mordor, en förtorkad miljö som till sitt väsen är ett slags anti-plats. Platsens logik vilar på en icke-styrande princip. Maskinen vilar på kontrollens logik. Sauron vill med sitt allseende öga övervaka och kontrollera allt; världen ska vara likadan, lika livlös, överallt. Platsens politik resulterar i en naturlig mångfald; de unika kulturer som växer fram ur jordens alla olika platser. Maskinens politik utplånar all mångfald för att istället skapa en total och utslätad enhet, för att inte säga enfald. Platsens politik handlar om att fördela makt. Maskinens politik är att koncentrera och samla all makt till en enda Härskare. Maskinen kontra Platsen handlar också om det mekaniska kontra det organiska. Det är det kanske bästa sättet att förstå Tolkiens invändning mot det maskinella och totaliserande på. Vad Tolkien vill värna är kort sagt det levande.
Att kritisera Amazons serie för att den i sin rollbesättning bejakar mångfald är alltså att missa målet, då den naturligt spirande mångfalden var något som Tolkien själv gestaltade i sina böcker. Däremot finns det mycket mer grundläggande anledningar till att Amazons serie misslyckas med att förvalta Tolkiens arv. Det beror inte bara på att de har ett så tunt material att utgå ifrån (appendixet till ”Konungens återkomst”) utan framför allt för att de behandlar materialet på just ett sådant sätt som Tolkien avskydde. De har, i stället för en levande historia, skapat en maskinell produkt.”

Jag håller definitivt med om att det fungerat bättre om man ordnat mångfalden genom distinkta folkslag, snarare än att alla folk antas ha en etnisk mix som ser ut som USAs av år 2022, i någon sorts United Colors of Númenor.
 
Last edited:

Franz

Things aren't different. Things are things.
Joined
4 Dec 2010
Messages
5,946
Det är en klart välskriven artikel med många intressanta spaningar! För mig personligen innehåller den två ganska viktiga saker som jag tyvärr inte kan skriva under på.

För det första handlar det om att man i en adaption måste ta hänsyn till vad skaparen av originalet hade för intentioner. För det första hade några av mina favoritadaptioner, bland annat The Shining och A clockwork orange inte sett dagens ljus i så fall. För det andra är det inte helt lätt att gissa sig till vad en författare hade tyckt om en adaption. Det finns mycket som pekar på att Tolkiens inte hade varit särskilt förtjust i Peter Jacksons adaption, och nu pratar jag om helt andra saker än ninja-legolas och humor-Gimli. Men jag är ändå glad att den filmen gjordes.

För det andra, en stor hollyowwd-blockbuster, må det vara en stor film eller en dyr tv-serie, är oundvikligen en maskinell produkt. Om kravet för en Tolkien-trogen adaption är att den inte ska vara gjord inom ramen för ett hollywood-maskineri så hade vi bara haft adaptionen som denna:

 
Joined
15 Nov 2004
Messages
3,422
Location
Maastricht
Bästa inlägget jag läst någonstans:


”… I detta betonande av platsen och det lokala får man också bättre syn på det som Tolkien i sina brev benämner som Maskinen. Tolkien menade att hela trilogin i själva verket handlade om framväxten av denna Maskin. Med detta menar han en mekanisering av världen, förknippad med det onda, och som resulterar i ett otillbörligt utnyttjande av jorden. Maskinen skulle man nämligen kunna kontrastera mot Platsen. Om Platsen är en specifik miljö där en särpräglad kultur kan odlas är Maskinen något som slätar ut världen och raderar det unikt lokala.
Saurons mål är att göra hela världen till ett Mordor, en förtorkad miljö som till sitt väsen är ett slags anti-plats. Platsens logik vilar på en icke-styrande princip. Maskinen vilar på kontrollens logik. Sauron vill med sitt allseende öga övervaka och kontrollera allt; världen ska vara likadan, lika livlös, överallt. Platsens politik resulterar i en naturlig mångfald; de unika kulturer som växer fram ur jordens alla olika platser. Maskinens politik utplånar all mångfald för att istället skapa en total och utslätad enhet, för att inte säga enfald. Platsens politik handlar om att fördela makt. Maskinens politik är att koncentrera och samla all makt till en enda Härskare. Maskinen kontra Platsen handlar också om det mekaniska kontra det organiska. Det är det kanske bästa sättet att förstå Tolkiens invändning mot det maskinella och totaliserande på. Vad Tolkien vill värna är kort sagt det levande.
Att kritisera Amazons serie för att den i sin rollbesättning bejakar mångfald är alltså att missa målet, då den naturligt spirande mångfalden var något som Tolkien själv gestaltade i sina böcker. Däremot finns det mycket mer grundläggande anledningar till att Amazons serie misslyckas med att förvalta Tolkiens arv. Det beror inte bara på att de har ett så tunt material att utgå ifrån (appendixet till ”Konungens återkomst”) utan framför allt för att de behandlar materialet på just ett sådant sätt som Tolkien avskydde. De har, i stället för en levande historia, skapat en maskinell produkt.”

Jag håller definitivt med om att det fungerat bättre om man ordnat mångfalden genom distinkta folkslag, snarare än att alla folk antas ha en etnisk mix som ser ut som USAs av år 2022, i någon sorts United Colors of Númenor.
Ja, att alla kulturer är mångkulturella make no sense. Mina hjärna kopplar det logiskt, och det har ingenting med rasism att göra.
Man hade kunnat nå exakt samma mål genom andra, bättre sätt i mina ögon. Visa hur Sauron snärjer östringarna, och att alla inte är ondingar. Done!
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,852
Location
Off grid
Jag gillar att Sauron noggrant märkte Finrods ansikte med en stiliserad karta av Mordor 120 år innan Mordor ens formats ur havet.
Så att alla orcher ska veta vad back-up planen är i god tid om Morgoth så småningom faller.

Sauron har en plan för allt! :love:
//EvilSpook

Edit : Om det inom 100 år stiger upp ett blixtformat land ur havet - då vet vi var Voldemort har planerat att komma tillbaks.
 
Last edited:

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,114
Ja, att alla kulturer är mångkulturella make no sense. Mina hjärna kopplar det logiskt, och det har ingenting med rasism att göra.
Man hade kunnat nå exakt samma mål genom andra, bättre sätt i mina ögon. Visa hur Sauron snärjer östringarna, och att alla inte är ondingar. Done!
Det verkar också som att genetik antingen inte finns, eller att alla folken har mörka hemligheter. Númenor har varit tämligen isolerat i 1500+ år. Harfootarna bor i en mycket liten stam. Moria-dvärgarna har bott där i tusentals år i sin sin folkstam. Two Rivers i Wheel of Time är ett litet ställe som varit isolerat i århundraden. För att de fortfarande ska ha väldigt tydliga skillnader i hudfärg krävs det förklaringar som förbud mot blandäktenskap, närmast totala preferenser för att få ihop det med andra med samma hudfärg, eugeniska projekt, eller något liknande. Det är inte så att det är omöjligt att hitta på en förklaring till, men varje gång är det udda.

Jämför det med om vi fick se att Firebeard-stammen av dvärgar är mörkhyad (till skillnad från Dúrins folk, Långskäggen) - inget vore det minsta konstigt med det. Och i The Southlands är multikulturalismen helt begriplig- det verkar ha varit olika folkgrupper som inte gillade varandra ens till att börja med som fösts ihop på samma ställe av segrarna.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,114
Jag gillar att Sauron noggrant märkte Finrods ansikte med en stiliserad karta av Mordor 120 år innan Mordor ens formats ur havet.
Så att alla orcher ska veta vad back-up planen är i god tid om Morgoth så småningom faller.
Jag är inte heller helt säker på hur symbolen är omedelbart lättolkad för puckade orcher utan attention span, men bortom vad de visa hos alverna kan förstå. Har orcherna ens de kartor som behövs för att ha en chans att förstå?

Det här känns som showens motsvarighet till det dummaste som finns i rollspelsäventyr, den kryptiska versen.
 

Franz

Things aren't different. Things are things.
Joined
4 Dec 2010
Messages
5,946
Försöker i den mån det går att undvika diskussionen kring casting och etnicitet, dels för att den gör mig ledsen, dels för att det finns så stor risk att folk tolkar det man skriver som någon slags attack. Det gäller att gå på äggskal. Men here goes. Vill vara supertydlig att detta inte är riktat mot någon särskild i tråden, ni är superfina allihop, jag kallar ingen rasist och tror inte att nån här är rasist. Vill även vara tydlig med att detta bara är mina personliga åsikter, det ska inte tas för någon “sanning”.

En sak jag verkligen inte får ihop är varför gränsen vid att ta sig friheter med karaktärernas utseende i en casting går just vid etnicitet. Det finns massor med exempel där man tagit sig friheter med castingen, där skådespelaren inte liknar karaktären i boken. Men det är just när det handlar om etnicitet som det blir en stor grej av det hela, och jag förstår verkligen inte varför gränsen går just där. Jag har inte hört klagomål rörande att Faramir har ljusbrunt hår istället för korpsvart, att Frodo är betydligt yngre än i böckerna, att Balrogen är en demon med horn, att Elrond i böckerna beskrivs som “as fair of face as an Elven Lord, as wise as a wizard, and as kind as summer” vilket inte riktigt stämmer med hur han porträtteras i filmen och så vidare i all oändlighet. Varför är allt detta okej, men inte att ändra etnicitet?

Och om någon vill säga (och jag menar inte att det är fel att säga det) något i stil med: “Tror du verkligen inte att serieskaparna hade en agenda med att casta olika etniciteter?” så är mitt svar att jag inte bryr mig. Jag bryr mig om vad jag ser på skärmen, inte vad skaparna eventuellt tänkt och inte tänkt. Jag kunde inte bry mig mindre. Det är ju samma med PJ’s adaption: “Tror du verkligen inte att de gjorde Frodo yngre av en orsak? Det var ju bara för att tjejerna ska få en snygg hunk att kära ner sig i!” Så var det kanske, men jag bryr mig inte det minsta. Elijah Wood gjorde ett fantastiskt jobb, det är viktigast för mig. Ismael Cruz Córdova gör ett fantastiskt jobb, det är viktigast för mig.

Sen om det tar ut folk ur deras immersion att samhällen är blandade gällande etncititeter så är det naturligtvis trist, jag önskar ingen att tas ur sin immersion, men jag vet hur mycket det betyder för många svarta att vara representerade i sammanhang gällande film och serier och för mig personligen väger det tyngre. Sorry.

Vidare så tycker jag att den idén som @Beastslayer kom med, att låta mycket av storyn utspela sig i östringarnas land och följa hur det går för dem är alldeles awsome!!! Jag har länge funderar på att göra ett äventyr i Midgård på lite samma tema, fast efter kriget; Hur känns det att vara på den förlorade sidan och dessutom komma till insikt att det man slogs för var felaktigt, att man blivit lurad? Hur ska man fortsätta härifrån? Jag tycker dock inte att det finns någon dikotomi mellan att göra det och ha med etnisk mångfald i sin casting.

Hoppas att jag inte startar någon skitstorm nu. Jag vet inte ens om jag orkar svara på eventuella svar kring detta då ämnet mest gör mig deppig, om jag inte gör det så ta det inte personligt, det är en jobbig diskussion att ha. Men tänkte att kanske kan mina tankar vara intressanta för några, vem vet?

Allt gott!
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
En sak jag verkligen inte får ihop är varför gränsen vid att ta sig friheter med karaktärernas utseende i en casting går just vid etnicitet. [...] Varför är allt detta okej, men inte att ändra etnicitet?

Och om någon vill säga (och jag menar inte att det är fel att säga det) något i stil med: “Tror du verkligen inte att serieskaparna hade en agenda med att casta olika etniciteter?"
Jag är inte helt nöjd med hur Elrond och Gil-Galad är och ser ut. Jag kan inte sätt fingret på dem, de ser för borgliga och lönnfeta ut. Arondir har en mer "elf-like grace". Min magkänsla. Om man för varje karaktär har en kravlista, och så ett antal tänkbara skådespelare, och så matchar allt utom etnicitet (eller etnicitet var inte ett krav alls) för den bästa kandidaten... well, kör säger jag, om det är den bästa skådespelaren för jobbet och det är så processen går till.

Dessutom: Arondir är alv i (från?) södern, det finns mörka alver i D&D, fine. Jag är fine med det för att jag inte bryr mig om etnicitet - jag är emot identitetspolitik - jag är för att se människor som individer.

Men om de har en agenda med att casta olika etniciteter, precis som WotC har en mångkulturell agenda med D&D, så tycker jag inte det - att de har en identitetspolitisk agenda - är toppen. Nu har de satsat 500 MUSD av sina pengar, jag betalar 59kr, så det är bara för mig att gilla, eller inte. Jag är helt för tolerans och mångfald, men jag är inte för identitetspolitik och att politisera underhållning i ett uppfostrande syfte.

Hur man än vänder sig har man rumpan bak. Jag friar hellre en fäller, och om jag tröttnar innan säsong 5 är över, så har det inte med valen av skådespelare att göra, allra minst deras etnicitet.

Vidare så tycker jag att den idén som @Beastslayer kom med, att låta mycket av storyn utspela sig i östringarnas land och följa hur det går för dem är alldeles awsome!!! Jag har länge funderar på att göra ett äventyr i Midgård på lite samma tema, fast efter kriget; Hur känns det att vara på den förlorade sidan och dessutom komma till insikt att det man slogs för var felaktigt, att man blivit lurad? Hur ska man fortsätta härifrån? Jag tycker dock inte att det finns någon dikotomi mellan att göra det och ha med etnisk mångfald i sin casting.
Gillar också!
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
6,453
Franz said:
Vidare så tycker jag att den idén som @Beastslayer kom med, att låta mycket av storyn utspela sig i östringarnas land och följa hur det går för dem är alldeles awsome!!! Jag har länge funderar på att göra ett äventyr i Midgård på lite samma tema, fast efter kriget; Hur känns det att vara på den förlorade sidan och dessutom komma till insikt att det man slogs för var felaktigt, att man blivit lurad? Hur ska man fortsätta härifrån? Jag tycker dock inte att det finns någon dikotomi mellan att göra det och ha med etnisk mångfald i sin casting.
Alltså, en del av serien utspelar sig ju i the Southlands, som motsvarar Mordor. Men hela den biten ser väldigt anglo-brittiskt ut. Skall det inte vara mer grekland eller mellanöstern över för-Mordor?

Vad gäller mångkultur hos hober och dvärgar finns det väl inga tecken på det. De verkar följa samma kulturella normer och sedvänjor. Det är väl ingen som använder "kultur" som noa-ord för hudfärg...?
 

Franz

Things aren't different. Things are things.
Joined
4 Dec 2010
Messages
5,946
Alltså, en del av serien utspelar sig ju i the Southlands, som motsvarar Mordor. Men hela den biten ser väldigt anglo-brittiskt ut. Skall det inte vara mer grekland eller mellanöstern över för-Mordor?
Just den grekiska stilen verkar vara paxad av alverna och numenor (där jag tycker det fungerar perfekt för numenor men skaver lite för alverna). Det hade varit coolt om Southlands var inspierat av någon annan kultur än den anglo-brittiska, kanske mellanöstern 👍
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,114
Apropå Galadriels Xena-stil
Action-Galadriel är mitt minsta problem med serien. Det är inte alls att hon är för cool, det är att de flesta alverna inte är tillnärmelsevis coola nog. Utom Arondir, som lyckas ro hem det med rent skådespeleri. Galadriel kunde gärna få vara ännu mer badass vad mig anbelangar - beroende på om Glorfindel finns i Midgård i serien, är hon den hårdaste i hela Midgård som inte är gudomlig på något vis.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
varför gränsen vid att ta sig friheter med karaktärernas utseende i en casting går just vid etnicitet
En annan reflektion här, är att man lägger ju mycket energi på att få det... homogent. Dvärgarna pratar skotska. Hoberna (well) irländska (eller hur?). Var är mångfalden när det kommer till dialekt från New Orleans, Londons förorter, eller den australiska landsbyggden? Även när det gäller utseende har man sorterat upp skådespelarna i de som ser alviska, dvärg-liknande, hob-liknande, ut. Och det är inga män som spelar kvinnor, eller tvärt om heller. Här är man väldigt konsekvent. Och i kontrast till denna konsekvens, så har vi då enstaka skådespelare med påtagligt annorlunda etnicitet än de de andra i den grupp karaktären tillhör.

Alltså, en del av serien utspelar sig ju i the Southlands, som motsvarar Mordor. Men hela den biten ser väldigt anglo-brittiskt ut. Skall det inte vara mer grekland eller mellanöstern över för-Mordor?
Det hade nog varit lite too-much. Araber eller afrikaner som får symbolisera de förtappade som faller för Sauron, och som slåss mot de antiken-inspirerade numenorerna. Det tycker jag hade varit antingen slarvigt och fördomsfullt, eller att göra politik av det (vilket jag alltjämt tycker är olyckligt).
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,114
Det hade nog varit lite too-much. Araber eller afrikaner som får symbolisera de förtappade som faller för Sauron, och som slåss mot de antiken-inspirerade numenorerna. Det tycker jag hade varit antingen slarvigt och fördomsfullt, eller att göra politik av det (vilket jag alltjämt tycker är olyckligt).
Tycker att det finns goda skäl att inte ha någon särskilt utmejslad materiell kultur här. Inte bara av PK-skäl, utan också för att det här rimligtvis är olika folkspillror av blandade risiga folkslag som följde Sauron och sedan sattes där man kunde hålla koll på dem - det känns rätt rimligt att deras kultur skulle vara både lågt utvecklad, och ett misch-masch av stilar.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
6,453
Jo, det kan nog vara rimligt. Men kanske något mer central- eller sydeuropeiskt
 
Top