Varför är rälsning ett problem?

Ram

Myrmidon
Joined
11 May 2004
Messages
4,585
Location
Sturet
I sig är det där inte rälsat, men om spelarna kommer på en skitsmart plan för att hindra vakten från att tända vårdkasen och den planen misslyckas bara för att SL inte vill att de skall kunna stoppa larmet, då är det rälsning.

Att det finns saker som rollpersonerna inte kan påverka är i sig inte rälsning.
Att det finns saker som rollpersonerna inte kan påverka, trots att de rimligtvis borde kunna påverka dessa saker, det är vanligtvis rälsning.
Om de inte vet att den finns då?
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
2,692
Om larmet går i borgen så tänder vakten vårdkasen och det är typ omöjligt att stoppa larmet på vägen till målet. Om vårdkasen brinner så kommer kungens armé. Logiskt, kungariket är proffs och har bra rutiner. Upplevs som rälsat? Tror kanske det... :)
Det här är inte en oviktig poäng. Som spelare kan man uppleva sig rälsad utan att vara det, i alla fall i scenarion/kampanjer med många rörliga delar. Spelarna har kommit på en smart plan för att stoppa vårdkasarna men inte tagit reda på att armén också kör med budkavle. Det tar två dagar extra men armén mobiliseras i alla fall. De få gånger jag hamnat i diskussioner av det slaget har det ofta handlat om detta - att spelarna tror att deras RP har bättre koll än vad de har.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
588
Som spelare kan man uppleva sig rälsad utan att vara det, i alla fall i scenarion/kampanjer med många rörliga delar.
Så jag tycker liksom att om man är en spelgrupp och kör några spelmöten och alla tycker det är bra. Men så har man ett spelmöte när det blir lite tjafsigt och spelarna tycker att SL railroadar. SL ska såklart vara ärlig och ransaka sig själv, men om SL inte tycker sig ha railroadat så får spelarna släppa det och acceptera att det inte gick deras väg. En gång är ingen railroad.

Men om detta är en återkommande upplevelse från spelarnas sida och en återkommande diskussion, då finns det anledning att fundera på ifall
a) SL railroadar
b) Spelarna förväntar sig att bli curlade på röda mattan
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
2,692
b) Spelarna förväntar sig att bli curlade på röda mattan
Jo, sen kan det i sin också tur handla om att man har olika syn på vad som ska vara viktigt i spel. Det gissar jag är en del av grejen med t.ex. OSR, där man, i min värld, snävar ner spelvärlden och gör den mindre dynamisk, just för att spelarnas val ska ha större betydelse.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
8,964
Location
Ludvika
a) SL railroadar
Jag undrar om det här är en av sakerna som gör att folk kan vara så oense om detta.

Även om det finns ett visst mått av överlappning ser jag inte "rälsning" som en direktöversättning av "railroading".
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
588
Jo, sen kan det i sin också tur handla om att man har olika syn på vad som ska vara viktigt i spel.
Ja. Jag kan föreställa mig en grupp spelare som säger: vi vill bli hjältar, vi vill ha den röda mattan, fixa en episk berättelse!
Men som SL vill man ju ändå att det ska finnas någon slags nerv, och att något står på spel. Inte bara facilitera spelarnas fantasier.

Jag undrar om det här är en av sakerna som gör att folk kan vara så oense om detta.
Även om det finns ett visst mått av överlappning ser jag inte "rälsning" som en direktöversättning av "railroading".
Jag har inte ens reflektarat över att det skulle kunna vara någon skillnad. Hur tänker du?
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
2,692
Ja. Jag kan föreställa mig en grupp spelare som säger: vi vill bli hjältar, vi vill ha den röda mattan, fixa en episk berättelse!
Men som SL vill man ju ändå att det ska finnas någon slags nerv, och att något står på spel. Inte bara facilitera spelarnas fantasier.
Så kan det ju vara, fast jag tänkte mer på spelare som bara ogillar kontexter där berättelsen kan styras av makrofaktorer. Och att de vill ha kampanjer som ger utrymme för deras RP att styra och påverka.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
8,964
Location
Ludvika
Jag har inte ens reflektarat över att det skulle kunna vara någon skillnad. Hur tänker du?
Well, jag kom i kontakt med begreppet "rälsning" långt innan jag blev medveten om att "railroading" var ett uttryck på engelska (internet var inte fullt så livligt på den tiden =) och har utvecklat min relation till begreppet utifrån de förklaringar jag fick i början av min rollspelskarriär, vilket var något i still med "ja, det är som att äventyret går på räls liksom. Först händer A, sen händer B, sen händer C".

Vilket är en struktur jag kände väl igen i vissa av äventyren vi spelade, först blev man anfallen av banditer i skogen, sen fick man ett brev från hertigen, sen kom draken flygande... tillskillnad från andra äventyr där spelarna var mer fria att gå runt och mycket väl kunde snubbla över draken innan banditerna dök upp.

Men det var liksom alltid självklart att det hur man löste A och B mycket väl kunde ha inverkan på hur det går i C sen. Typ om man smög förbi banditerna så dök de upp i C som drakens hantlangare. Dödade man dem dök de ju inte upp alls utan draken var ensam. Eller om man förhandlade med dem kanske de dök upp på ens egen sida.

Sen kunde saker så klart vara "tokrälsade" också, och då kanske det inte spelade någon roll vad man gjorde. Det var rätt dåligt, men det var ju en extremform av rälsning.

Railroading däremot är ju ett etablerad uttryck i engelska språket som jag förstått det, och har just en väldigt klar negativ innebörd. Och om det är vad man kom i kontakt med först så, och anser att rälsning bara är en översättning av det ordet... ja då är det ju inte så konstigt om man tycker att räls är dåligt, punkt =)

Jag har ingen som helst aning om etymologin bakom begreppet "räls" på svenska. Jag antar att det skulle ha kunnat uppstå spontant, utan koppling till det engelska uttrycket. Men det känns ju rätt troligt att det på ett eller annat sätt inspirerades av det engelska uttrycket. Frågan är i vilken utsträckning, och om den som introducerade rälsning på svenska var medveten om innebörden på engelska, eller om vederbörande bara hörde ordet och sen drog sina egna slutsattser =)

Hur som, för mig har "rälsning" en annan innebörd av "railroading". Jag gissar att på att det finnsandra som också gör den distinktionen, och de som inte gör det =D
 

Genesis

Eu sou muléque doido da quebrada
Joined
17 Aug 2000
Messages
9,250
Location
Göteborg
Hur som, för mig har "rälsning" en annan innebörd av "railroading". Jag gissar att på att det finnsandra som också gör den distinktionen, och de som inte gör det =D
Ord i olika språk är ju nästan aldrig exakta motsvarigheter, så jag har definitivt olika relation till "rälsning" och "railroading", även om deras innebörd är väldigt lika. "Rälsning" upplever jag som en mestadels negativ term, men inte lika starkt negativ som "railroading". Jag skulle också säga att man kan använda "rälsning" om scenarion, medan "railroading" är uteslutande ett spelledarbeteende.

EDIT: "Rälsning" är ju också ett mer flexibelt begrepp i att man kan tala om "att rälsa", att något är "rälsat", och sammansatta ord som "hårdrälsat" och "rälsbuss". Det känns som att "railroading" har mindre flexibilitet här. Eller så är det bara jag som inte läst så mycket diskussioner om det på engelska.
 

Bastich

Veteran
Joined
7 Jul 2019
Messages
63
Många intressanta inlägg här, vilket fick mig att undra över en sak.

Hur många av anti-rälsarna här tycker att D&D, D20-system och andra level-system av den sorten är okej, superduper, bästa grejen etc?
 

Genesis

Eu sou muléque doido da quebrada
Joined
17 Aug 2000
Messages
9,250
Location
Göteborg
Hur många av anti-rälsarna här tycker att D&D, D20-system och andra level-system av den sorten är okej, superduper, bästa grejen etc?
Jag har inget emot levels (PbtA är ju till exempel kul). Sedan ogillar jag senare utgåvor av D&D, D20 och så vidare, av andra anledningar. Jag ser egentligen ingen skillnad mellan D20 och BRP.

Men vad har det med rälsning att göra?
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
3,225
Hur många av anti-rälsarna här tycker att D&D, D20-system och andra level-system av den sorten är okej, superduper, bästa grejen etc?
Jag är på det stora hela emot rälsning (och med rälsning menar jag då att spelledaren använder olika knep för att rollfigurerna ska följa ett i förväg bestämt händelseförlopp) men har inga problem med levels. Din fråga antyder att du tycker att rälsning och levels är samma eller likartade saker. Jag ser dem dock som två separata fenomen som arbetar på olika plan i rollspelandet. Levels följer tydliga regler och ger en struktur till rollfiguren som jag ofta uppskattar. Jag kan, som många andra också verkar göra, ibland störa mig på att levels begränsar rollfigurens utvecklingsmöjligheter men man får väga det mot att levels kan bidra till spelbalans och överskådlighet samtidigt som de ger något tydligt att se fram emot. I övrigt har levels ingen direkt inverkan på hur berättelsen känns när vi sitter vid spelbordet. Rälsning däremot följer i allmänhet inga tydliga regler och kan, beroende på person och omständigheter, ha en negativ inverkan på hur berättelsen känns under spelets gång.
 
Last edited:

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,103
Location
Umeå
Jag är på det stora hela emot rälsning (och med rälsning menar jag då att spelledaren använder olika knep för att rollfigurerna ska följa ett i förväg bestämt händelseförlopp) men har inga problem med levels.
Jag har samma tolkning av rälsning men har problem med den extrema levelökning som finns i t ex DnD5E. Det är så stor skillnad mellan levlarna att man absolut måste ha i åtanke vilken nivå rollpersonerna är på när de går in i en strid för att striden ska bli rolig. Spelet är väldigt gjort för battle as sport, och det innebär att en osynlig makt (SLs räls) måste göra striderna balanserade för att man ska maximera deras potential.

Jag har förstått det som att man gör planeringen/äventyret för en viss nivå och skulle rollpersonerna missa denna helt får man justera äventyrets nivå eller köra ett annat äventyr.

I OSR där nivåerna inte är lika extrema (kanske finns undantag?) så ser jag inte dessa problem. Så jag tror inte att levelsystem är den riktiga syndabocken, utan battle as sport.
 

Anchorman

Hero
Joined
28 Apr 2012
Messages
1,393
Linjärt: Frodo ta den här ringen och släng i vulkanen där borta, när du gör det är kampanjen över

Rälsat:
Bara så du vet, vad du än gör så kommer du bli knivhuggen av en nazgul. Merry och Pippin kommer bli tillfångatagna vad du än gör. Du måste ta hjälp av gollum genom mordor, och du kommer bli skendödad av en jättespindel osv...
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
8,166
Location
Linköping
MODERERING

Eftersom levels inte har någonting alls med rälsning att göra kanske det är bättre att ta den diskussionen i en separat tråd?

Tack så mycket!
 

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
11,223
Location
Athos
Rälsat:
Bara så du vet, vad du än gör så kommer du bli knivhuggen av en nazgul. Merry och Pippin kommer bli tillfångatagna vad du än gör. Du måste ta hjälp av gollum genom mordor, och du kommer bli skendödad av en jättespindel osv...
Och det är här någonstans jag roat skakar på huvet och säger att "räls är en chimär!" Åtminstone ett 100% rälsat scenario av den typen som citeras ovan. Och om någon har upplevt något sådant så vågar jag påstå att någon isf har fuskat. Någon har spelat med viktade tärningar, med spelare som inte fått yttra sig och med ramar höga som murar. Jag har aldrig sett det i verkligheten.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,103
Location
Umeå
Och det är här någonstans jag roat skakar på huvet och säger att "räls är en chimär!" Åtminstone ett 100% rälsat scenario av den typen som citeras ovan. Och om någon har upplevt något sådant så vågar jag påstå att någon isf har fuskat. Någon har spelat med viktade tärningar, med spelare som inte fått yttra sig och med ramar höga som murar. Jag har aldrig sett det i verkligheten.
Alltså, knivhugget från Nazgulen är svår att planera utan fusk, däremot skulle anfall av Nazguler vid Weathertop absolut kunnat vara förutbestämt.

Resten är väl inte påhittade grejer? Ofrånkomligt tillfångatagande förekommer i
Snösaga
om jag inte minns fel. Den vägledande SLPn måste väl vara en klassiker vid det här laget. Och att döden plötsligt visar sig vara falsk och man vaknar upp infångad kan väl inte bara ha varit sånt jag och mina kompisar ägnade oss åt innan vi visste bättre? (Jag är rätt säker på att det finns spel som föreslår det som en lösning till snopen död, även om jag inte hittade något just nu.)
 

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
11,223
Location
Athos
Alltså, knivhugget från Nazgulen är svår att planera utan fusk, däremot skulle anfall av Nazguler vid Weathertop absolut kunnat vara förutbestämt.

Resten är väl inte påhittade grejer?
Det är kanske möjligt men det är en jäkla massa saker som måste gå i lås. Och ett jäkla jobb att planera det.

Jag kanske ska nöja mig med att länka till den här istället: https://www.darthsanddroids.net/episodes/0001.html :)
 

Anchorman

Hero
Joined
28 Apr 2012
Messages
1,393
Det finns ju nivåer av rälsning. Exemplen jag gav är ju den mest extrema.
Men tex att spelarna säger
"Vi går över bergen"
Och swn gör man det så in åt helvete svårt att korsa dem att man bara har en teoritisk chans att lyckas och således tvingar spelarna ner i moria är också rälsning.

Rälsning är att begränsa val, sen exakt vilka tekniker man använder är upp till sl.
Men rälsning är inget bra sätt att spelleda på
 

Svarte Faraonen

Champion
Joined
12 Oct 2000
Messages
8,841
Location
Värnhem, Malmö
Om man snackar den sortens räls som innehåller ett stort mått av förutbestämda händelser som rollpersonerna hade kunnat hindra tänker jag att Härskarserien och Nidländska reningen båda är bra exempel på detta.
 
  • Like
Reactions: Ram
Top