Varför är rälsning ett problem?

IcarusDream

Anti-populist
Joined
9 Jan 2007
Messages
897
Location
Carapalea
Jag har aldrig tyckt att rälsning är ett problem. Om man inte ser rälsen så ser jag inga problem. Att ha ett tydligt mål med en kampanj är inte rälsning tycker jag. "Ni måste resa till Ondland och kasta De Onda Trosorna i Helveteshålet". Jag har heller inga problem med att det ibland är väldigt detaljerade mål man har. "Ni måste åka transsibiriska järnvägen och besegra en sensei vid varje station för att stjäla deras magiska honung och sen samla allt i den magiska bunken på slutstation." Livet själv är rälsat i bland, ibland måste man göra specifika saker, typ deklarera, men kan inte göra det bakvänt.

Det jag inte gillar är när SL säger att du inte får. Jag hade en SL som rakt ut sa åt gruppen att inte hitta på egna lösningar på problem, utan bara följa hans ledtrådar och hintar. Det är fel. Det är dålig rälsning för då känner man att man själv inte kan påverka det.
 

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
11,372
Location
Athos
Jag har aldrig tyckt att rälsning är ett problem. Om man inte ser rälsen så ser jag inga problem. Att ha ett tydligt mål med en kampanj är inte rälsning tycker jag. "Ni måste resa till Ondland och kasta De Onda Trosorna i Helveteshålet". Jag har heller inga problem med att det ibland är väldigt detaljerade mål man har. "Ni måste åka transsibiriska järnvägen och besegra en sensei vid varje station för att stjäla deras magiska honung och sen samla allt i den magiska bunken på slutstation." Livet själv är rälsat i bland, ibland måste man göra specifika saker, typ deklarera, men kan inte göra det bakvänt.
Exakt detta. Spelaragens innebär ju inte att man vid varje givet tillfälle ska ha möjlighet att göra vad man vill. Ibland har man inga val, för att man har hamnat i en sådan situation, ibland har man bara ett val etc.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
671
Scenariot ovan är rälsat. Oberoende av var spelarna gör så kommer det bli krig. Oberoende av vad de gör så kommer det bli fred. Inget spelarna gör kan påverka att det sker. Spelarna kan inte påverka det stora skeendet. De sveps med. Det är heller inte öppet. Saker som påverkar dem ordentligt händer i världen runt omkring dem och det är inget de kan göra.
Även om rollpersonerna är huvudpersoner i berättelsen runt dem, så kan det ju inte nödvändigtvis vara så att de har möjlighet att påverka stora skeenden. Det är i varje fall inte deras rättighet att kunna göra det.

Det är inte räls, och inget problem, ifall spelarna och rollpersonerna inte kan få ändra på gravitationen.
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,658
Location
Sturet
Även om rollpersonerna är huvudpersoner i berättelsen runt dem, så kan det ju inte nödvändigtvis vara så att de har möjlighet att påverka stora skeenden. Det är i varje fall inte deras rättighet att kunna göra det.

Det är inte räls, och inget problem, ifall spelarna och rollpersonerna inte kan få ändra på gravitationen.
Ja, det är absolut en vy. Men i ett annat typ av spel eller ett annat scenario så kunde kriget ha förhindrats. Känslan av eventuell instängning eller rälsning är individuell.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,131
Location
Umeå
Men är det verkligen så folk använder begreppet räls då? Jag skulle kalla död som resultat av att anfalla en övermäktig armé för konsekvens. Det är det plötsliga framtrollandet av en armé när spelarna försöker göra något som spelledaren inte vill som är räls.
 

Genesis

Je ne parle pas français, aber bitte red' weiter
Joined
17 Aug 2000
Messages
9,563
Location
Göteborg
Så känslan av instängning är extremt subjektiv. Det handlar så mycket om vad man vill kunna kontrollera. Det kan vara allt från vad min karaktär vill ha som mål, vad som för styra över hur man förväntas agera till gud vet vad. Även rälsning är det också och därmed så är det ett uselt beskrivningsord.
Jag har verkligen jättesvårt att hänga med i logiken här. Ordet "rälsning" är subjektivt och därmed uselt för att beskriva saker? Till skillnad från ordet "uselt", antar jag, som går utmärkt att använda eftersom det är objektivt?
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,658
Location
Sturet
Men är det verkligen så folk använder begreppet räls då? Jag skulle kalla död som resultat av att anfalla en övermäktig armé för konsekvens. Det är det plötsliga framtrollandet av en armé när spelarna försöker göra något som spelledaren inte vill som är räls.
Jag tror att användandet av exempel år de mer extrema hållen försvårar diskussionen... Att en armé kommer till en plats och fångar rollpersonerna efter ett givet steg i storyn kan både vara instängande och logiskt liksom. Det beror på varför armen är där. Framtrollande av en sådan kräver nog mycket extra ”logik” för att inte vara rälsat i den negativa aspekten. :)
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,658
Location
Sturet
Jag har verkligen jättesvårt att hänga med i logiken här. Ordet "rälsning" är subjektivt och därmed uselt för att beskriva saker? Till skillnad från ordet "uselt", antar jag, som går utmärkt att använda eftersom det är objektivt?
Om jag byter subjektiv till personlig, funkar det då?
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
671
Att en armé kommer till en plats och fångar rollpersonerna efter ett givet steg i storyn kan både vara instängande och logiskt liksom.
Om det var jag som började prata om en arme (övermäktig fiende) så var det i sammanhanget att den finns där, den bryr sig inte om de obetydliga spelarna/rollpersonern, men den må vara fientlig och fyller en funktion i berättelsen. Om rollpersonerna - väsentligen utan förekommen anledning - börjar döda soldater i armen så kommer det att få konsekvenser. Det är inte nödvändigtvis en fungerande lösning på rollpersonernas "quest" bara för att det är det första de tänker på. Om om det får stora negativa konsekvenser så är det inte nödvändigtvis railroading.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
671
Ja, det är absolut en vy. Men i ett annat typ av spel eller ett annat scenario så kunde kriget ha förhindrats. Känslan av eventuell instängning eller rälsning är individuell.
Men alltså, om äventyret (kampanjen) handlar om att ett krig närmar sig, och rollpersonerna kommer att bli indragna på ett eller annat sätt, vare sig de vill eller inte... så kan det väl inte på något sätt vara rimligt att spelarna förväntar sig att de ska kunna förhindra kriget som helhet. Om det inte är ett superhjälterollspel, eller de är supermäktiga.

Om man däremot får "känslan av instängning" när kriget kommer - ens borg/by/stad kanske till och med belägras - så är väl det världens mest naturliga sak. Men att det skulle ha något som helst att göra med "railroading" som ett spelledarbeteende som kan vara problematiskt, det vänder jag mig emot.
 

Genesis

Je ne parle pas français, aber bitte red' weiter
Joined
17 Aug 2000
Messages
9,563
Location
Göteborg
Om jag byter subjektiv till personlig, funkar det då?
Är inte ordet "uselt" personligt? Det är ju bara din åsikt. Eller? Jag hänger inte riktigt med på vad problemet med ordet "rälsning" är som inte delas av ord som "usel", "snål", "artig", "överväldigande", "tjatig" eller "snygg".
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
8,211
Location
Linköping
MODERERING

Nu verkar det ha uppstått en filosofisk/språklig diskussion i tråden som ska handla om problemet med räls. Då är det dags att leda tillbaka diskussionen på rätt spår, ungefär som en rälsande spelledare gör när rollpersonerna börjar tänka självständigt! :)
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,658
Location
Sturet
Är inte ordet "uselt" personligt? Det är ju bara din åsikt. Eller? Jag hänger inte riktigt med på vad problemet med ordet "rälsning" är som inte delas av ord som "usel", "snål", "artig", "överväldigande", "tjatig" eller "snygg".
Det jag menar är att om det vi söker efter är att vi upplever att ett scenario eller en spelledare stänger in oss så är det bättre att skriva det och beskriva på vilket sätt än att det är säga att det rälsat. Jag har försökt exemplifiera att instängningskänslan kan komma av olika saker från person till person.
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,658
Location
Sturet
Men alltså, om äventyret (kampanjen) handlar om att ett krig närmar sig, och rollpersonerna kommer att bli indragna på ett eller annat sätt, vare sig de vill eller inte... så kan det väl inte på något sätt vara rimligt att spelarna förväntar sig att de ska kunna förhindra kriget som helhet. Om det inte är ett superhjälterollspel, eller de är supermäktiga
Jag tycker nog absolut att det kan vara rimligt att de skulle kunna förhindra kriget. Om de till exempel lyckas samla ihop ledargruppen för urbefolkningen, får dem att erkänna och presenterar dem för norr och söder lägret till exempel. Det kan precis lika gärna vara äventyrets mål. Tänk på dem som en ond kult i stället till exempel.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
671
Jag tycker nog absolut att det kan vara rimligt att de skulle kunna förhindra kriget. Om de till exempel lyckas samla ihop ledargruppen för urbefolkningen, får dem att erkänna och presenterar dem för norr och söder lägret till exempel. Det kan precis lika gärna vara äventyrets mål. Tänk på dem som en ond kult i stället till exempel.
Ja. Det skulle kunna vara ett sådant äventyr där målet är att stoppa kriget. Det skulle kunna inte vara ett sådant äventyr. Och om inte spelarna varit väldigt tydliga med SL i förväg och "önskat" eller "köpt" det äventyr de vill spela, så är äventyret - och kriget - sådant som SL har förberett (eller som står i den köpta modulen). Det är liksom de faktiska omständigheterna.

Om SL, givet de faktiska omständigheterna, vill begränsa eller styra vad spelarna gör med sina rollfigurer, så är det railroading (dåligt).
Men om spelarna vill att de faktiska omständigheterna ska ändras för att passa deras ideer, så förväntar de sig att oavsett riktning de går i så ska SL rulla ut en röd matta (dåligt).

Så här uppfattar jag huvudfåran i rollspel. Sedan om det finns spelare som ägnar sig åt något slags "samberättande" som avviker från detta så står det såklart dem fritt.
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,658
Location
Sturet
Ja, jag håller helt med om det du beskriver. Jag försöker bara föra fram ett perspektiv att kalla ett scenario rälsat är meningslöst utan kontexten vad som gör det så och även att ordet som sådant är kasst som beskrivande ord därför att till exempel jag gillar BRA räfsade äventyr. Jag kan vara precis hur instängd som helst och skita så djävla stenhårt i det därför att rälsen ligger precis där jag vill gå och det som faller ut av den är awesome! Det enda som jag eventuellt skulle vända mig emot efter ett sådant scenario var om någr val som gav sken av att vara viktiga isade sig inte vara det. Jag vill inte spela det jämt (jag gillar stora politiska öppna scenarion i trad) men gör det gärna då och då. Om det är bra.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,131
Location
Umeå
Jag tror att användandet av exempel år de mer extrema hållen försvårar diskussionen... Att en armé kommer till en plats och fångar rollpersonerna efter ett givet steg i storyn kan både vara instängande och logiskt liksom. Det beror på varför armen är där. Framtrollande av en sådan kräver nog mycket extra ”logik” för att inte vara rälsat i den negativa aspekten. :)
Fast det är syftet som är problemet (imho).

Alltså om SL tänker "shit, hur stoppar jag det här nu då?" (rälsande enligt mig) eller "visst ja, får ju inte glömma kungens armé som smugit sig in" (konsekvens), sedan kan det i båda fallen leda till att en armé plötsligt dyker upp och stjälper spelarnas plan men bara det sista fallet skulle jag tycka var legitimt.
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,658
Location
Sturet
Fast det är syftet som är problemet (imho).

Alltså om SL tänker "shit, hur stoppar jag det här nu då?" (rälsande enligt mig) eller "visst ja, får ju inte glömma kungens armé som smugit sig in" (konsekvens), sedan kan det i båda fallen leda till att en armé plötsligt dyker upp och stjälper spelarnas plan men bara det sista fallet skulle jag tycka var legitimt.
Ja, men opinions may (will) vary. Logiken kan vara klockren. Om larmet går i borgen så tänder vakten vårdkasen och det är typ omöjligt att stoppa larmet på vägen till målet. Om vårdkasen brinner så kommer kungens armé. Logiskt, kungariket är proffs och har bra rutiner. Upplevs som rälsat? Tror kanske det... :)
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
671
Fast det är syftet som är problemet (imho).

Alltså om SL tänker "shit, hur stoppar jag det här nu då?" (rälsande enligt mig) eller "visst ja, får ju inte glömma kungens armé som smugit sig in" (konsekvens), sedan kan det i båda fallen leda till att en armé plötsligt dyker upp och stjälper spelarnas plan men bara det sista fallet skulle jag tycka var legitimt.
Det är det här som är det svåra.

Det är syftet som är problemet.
Men från spelarnas perspektiv kan det se precis ut på samma sätt. Så varje gång de inte kan göra som de vill kan de inte dra räls-kortet.
 

erikt

Swordsman
Joined
21 Feb 2014
Messages
623
Ja, men opinions may (will) vary. Logiken kan vara klockren. Om larmet går i borgen så tänder vakten vårdkasen och det är typ omöjligt att stoppa larmet på vägen till målet. Om vårdkasen brinner så kommer kungens armé. Logiskt, kungariket är proffs och har bra rutiner. Upplevs som rälsat? Tror kanske det... :)
I sig är det där inte rälsat, men om spelarna kommer på en skitsmart plan för att hindra vakten från att tända vårdkasen och den planen misslyckas bara för att SL inte vill att de skall kunna stoppa larmet, då är det rälsning.

Att det finns saker som rollpersonerna inte kan påverka är i sig inte rälsning.
Att det finns saker som rollpersonerna inte kan påverka, trots att de rimligtvis borde kunna påverka dessa saker, det är vanligtvis rälsning.
 
Top