Varför är rälsning ett problem?

ceruleanfive

Fummelpoddande bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
1,580
Location
Eskilstuna
Agens. Rälsning hämmar spelarnas agens – de får helt enkelt åka med i planen och ska ge fanken i att stöka till saker och ting med sina egna idéer.

Är alla okej med det är rälsning inte något problem.
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,585
Location
Sturet
Agens. Rälsning hämmar spelarnas agens – de får helt enkelt åka med i planen och ska ge fanken i att stöka till saker och ting med sina egna idéer.
Om det inte är bra gjort och spelarnas agerande leder till att de saker som förväntas skall hända händer. Instängningseffekter uppstår då spelarna förväntar sig något annat utifrån händelsekedjan.
 

ceruleanfive

Fummelpoddande bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
1,580
Location
Eskilstuna
Om det inte är bra gjort och spelarnas agerande leder till att de saker som förväntas skall hända händer. Instängningseffekter uppstår då spelarna förväntar sig något annat utifrån händelsekedjan.
Visst! I de fallen kan spelarna fortfarande uppleva att de har agens – så länge de fortsätter att göra "rätt”. :)
 

Genesis

Eu sou muléque doido da quebrada
Joined
17 Aug 2000
Messages
9,270
Location
Göteborg
Om det inte är bra gjort och spelarnas agerande leder till att de saker som förväntas skall hända händer. Instängningseffekter uppstår då spelarna förväntar sig något annat utifrån händelsekedjan.
Jag, personligen, tycker ju att det är precis lika illa. Rälsning för mig är lika dåligt oavsett om jag känner mig rälsad eller inte. Om jag inte kan ta beslut som har en reell och meningsfull påverkan på berättelsen så känner jag mig oerhört frustrerad. Att det görs genom att presentera situationer där det bara finns ett rimligt beslut att ta gör det ju inte bättre. Jag saknar fortfarande agens. Om spelledaren lyckas lura mig till att tro att jag har agens så kanske jag inte blir irriterad, men jag misstänker att jag kommer att märka av det om det inte finns någon situation där jag känner att spelet verkligen hade kunnat ta en helt annan riktning om jag valt annorlunda. Och om du verkligen lyckas lura mig, ja, då är jag lurad. Men jag vill inte bli lurad. Jag vill spela ärligt.

För mig, då. Jag har inget problem med att andra gillar det. Men för mig är det ingen skillnad mellan att spelledaren presenterar en situation där jag bara har ett rimligt val, som går i linje med vad hen förberett, och att spelledaren säger "Nej, du måste gå vänster, för annars funkar inte mitt scenario".
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,585
Location
Sturet
Jag, personligen, tycker ju att det är precis lika illa. Rälsning för mig är lika dåligt oavsett om jag känner mig rälsad eller inte. Om jag inte kan ta beslut som har en reell och meningsfull påverkan på berättelsen så känner jag mig oerhört frustrerad. Att det görs genom att presentera situationer där det bara finns ett rimligt beslut att ta gör det ju inte bättre. Jag saknar fortfarande agens. Om spelledaren lyckas lura mig till att tro att jag har agens så kanske jag inte blir irriterad, men jag misstänker att jag kommer att märka av det om det inte finns någon situation där jag känner att spelet verkligen hade kunnat ta en helt annan riktning om jag valt annorlunda. Och om du verkligen lyckas lura mig, ja, då är jag lurad. Men jag vill inte bli lurad. Jag vill spela ärligt.
Ett hypotetiskt scenario:
En väldigt liten stad terroriseras av en grupp "gangsters". Utpressning, hus som sätts i brand, båtar som sänks, bron över floden rivs. Spelarna börjar undersöka det som händer. De utvecklar relationer med flera personer i byn och måste vid flera tillfällen göra ganska tunga val i var de skall involvera sig för att endera komma framåt kontra att inte sätta sina vänner i klistret. Efter en del arbete och efter att ha slagit ned mot gangstrarna på flera ställen så börjar de komma underfund med att det finns en person som är navet i det som händer. Deras undersökningar leder till grova repressalier men till slut lyckas de finna personen. Efter en slutstrid så är personen omhändertagen och det visar sig att denne har rakat huvud och en stor cirkel med ett par prickar tatuerad frampå huvudet. Det visar sig att denna person är med i en gruppering som var aktiv i landet i norr innan kriget. Våra hjältar väljer att bege sig norrut för att undersöka.

Detta är rälsat. Staden är en nod i ett linjärt scenario där den första delen utspelar sig i denna lilla stad. I del två så undersöker man området runt staden i norr och det visar sig att grupperingen är en grupp frihetskämpar och urbefolkning som instigerar mot styret i landet i söder. Osv osv.

Går det inte att ha agens i detta?

Rälsning betyder inte nödvändigtvis att val görs åt en, det kan även betyda att vägen framåt uppenbarar sig.
 

Genesis

Eu sou muléque doido da quebrada
Joined
17 Aug 2000
Messages
9,270
Location
Göteborg
Ett hypotetiskt scenario:
En väldigt liten stad terroriseras av en grupp "gangsters". Utpressning, hus som sätts i brand, båtar som sänks, bron över floden rivs. Spelarna börjar undersöka det som händer. De utvecklar relationer med flera personer i byn och måste vid flera tillfällen göra ganska tunga val i var de skall involvera sig för att endera komma framåt kontra att inte sätta sina vänner i klistret. Efter en del arbete och efter att ha slagit ned mot gangstrarna på flera ställen så börjar de komma underfund med att det finns en person som är navet i det som händer. Deras undersökningar leder till grova repressalier men till slut lyckas de finna personen. Efter en slutstrid så är personen omhändertagen och det visar sig att denne har rakat huvud och en stor cirkel med ett par prickar tatuerad frampå huvudet. Det visar sig att denna person är med i en gruppering som var aktiv i landet i norr innan kriget. Våra hjältar väljer att bege sig norrut för att undersöka.

Detta är rälsat. Staden är en nod i ett linjärt scenario där den första delen utspelar sig i denna lilla stad. I del två så undersöker man området runt staden i norr och det visar sig att grupperingen är en grupp frihetskämpar och urbefolkning som instigerar mot styret i landet i söder. Osv osv.

Går det inte att ha agens i detta?

Rälsning betyder inte nödvändigtvis att val görs åt en, det kan även betyda att vägen framåt uppenbarar sig.
Tja, jag vet inte. Det låter definitivt inte som ett scenario jag skulle tycka var kul att spela, men hur mycket av det som har med agens att göra är inte enkelt att bena ut. Det finns ett färdigt svar och spelet handlar om att hitta det svaret. Jag känner att mina bidrag till berättelsen blir lite meningslösa, men det beror lite på vad spelet handlar om. Om spelet handlar om att hjälpa staden och att hitta den skyldige så känns det för mig lite meningslöst, eftersom det viktiga i spelet redan är bestämt och jag bara får måla inom linjerna. Om det handlar om min rollpersons relation till allt detta, om vad jag gör med informationen, om huruvida jag bestämmer mig för att gräva vidare trots att jag blir hotad, om hur den här personen i centrum är släkt med mig och om jag vill skydda hen, och så vidare, då finns det ju massor av intressanta saker att utforska.

Lite som i Montsegur 1244. Det är ju superrälsat. Det är helt omöjligt att bryta belägringen eller ha någon som helst påverkan när det gäller borgens undergång. Men det är ju itne vad spelet handlar om. Det handlar om rollpersonernas resa genom allt detta, deras spirituella liv och deras val i slutet av spelet om de är beredda att brinna för sin tro. Så den rälsade biten är liksom inte viktig. dEn är bakgrund till vad spelet egentligen handlar om.

Men jag vet inte hur mycket av min ovilja inför scenariot som du presenterade som beror på att jag känner att jag saknar agens och hur mycket som bara är att jag inte gillar scenarion som kretsar kring problemlösning.
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
4,340
Location
Linköping
scenarion som kretsar kring problemlösning.
Är det här en springande punkt månntro? Du har hur mycket agens som helst, men ledtråden ligger i det blå huset och du kan leta i det gula eller röda eller gröna huset hur mycket du vill, det är bara utfyllnad tills problemet är löst och nästa problem börjar nystas i? Så vad du gör spelar jättestor roll för karaktärsinlevelse men äventyrets utformning gör att det inte känns som att det spelar så stor roll som det borde.

(Och i slutändan så handlar det om vad man gillar så det finns inga generella lärdomar att dra... det handlar bara om att hitta vad man själv gillar.)
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
604
Synkronicitet att den här tråden startades samma dag som den här videon släpptes:
Videon som postades av Bolongo är jättebra - jag tror inte att vi kan tillföra så mycket mer i diskussion faktiskt.

Sammanfattning:
OK: Det här är det äventyret som SL förberett, det får ni finna i er att spela ikväll, om ni alls vill spela.
Inte OK: Spelarna får inte försöka lösa äventyret på sitt sätt, för SL är fast besluten att det ska utveckla sig och sluta på ett visst sätt.

OCH: Ibland har spelarna bara dåliga idéer, eller få idéer, och upplever sig motarbetade (rälsade) av SL för att deras idéer inte fungerar. Är det räls? Går egentligen inte att skilja från räls, speciellt inte från spelarnas perspektiv.
 

dancodan

Swordsman
Joined
14 Aug 2017
Messages
405
Jag kör 100% rälsade äventyr där rollpersonerna har 100% fri vilja att göra vad dom vill.
Ifall dom lämnar rälsen så fortsätter den av egen fart som planerat. Jag bygger då om storyn runt rollpersonerna. Händelser och scener blir till en ny räls som rollpersonerna får följa om de vill. Ibland lämnar de igen och då får jag improvisera tills jag fått ihop en ny räls.

Oftast följer rollpersonerna spåret av brödsmulor och rälsen fungerar som tänkt, i andra fall så blir det total kalabalik och jag får slänga 20 sidor material och hitta på något nytt.
Men rälsen finns alltid där. För mig är en räls att ha en story, ett äventyr, en början, en tanke, en twist och ett slut.

Att rollpersonerna inte följer rälsen är föga problem, då improviserar man och skapar nytt som passar in i den storyn man skapat, men grundstoryn fortsätter ticka i bakgrunden.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,104
Location
Umeå
Återkommande ser jag här på forumet omdömen om rälsning, som nästan alltid utgår från att det är något dåligt. Varför då?
Kanske för att man har en definition av rälsning som utgår från ett negativt fenomen.

Jag tyckte det var känslan av den osynliga väggen som dök upp för rollpersonerna och hindrade dem från att göra saker som de enligt fiktionen borde kunna göra. Det bryter immersionen och påminner om att det sitter en spelledare och styr allt utifrån någon slags plan eller idé.

Sedan började man fundera på varför vissa spelledare gjorde så, varav "spelledaren har preppat äventyret så" var den populäraste orsaken. Sedan började man angripa metoden (felpreppade äventyr) utan att fungera på om det alltid måste få den konsekvensen (nej).

Dessutom går det alldeles utmärkt att spelleda så utan att ens ha något färdigskrivet äventyr.

Så jag tänker att det är den där känslan av att äventyret fortsätter framåt efter förbestämda spår, resten är skyddat av osynliga väggar, och vad spelarna än gör så har det ingen betydelse, fastän man låtsas som att det har det.

Men alla verkar ha sina egna definitioner av vad rälsning är, så det är inte säkert att andra håller med om att definitionen utgår från något negativt fenomen. Men jag definierar det så.
 

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
11,226
Location
Athos
Men alla verkar ha sina egna definitioner av vad rälsning är...
Ja, och jag tror att det beror på att rälsning i första hand är teoretisk. Ingen vettig SL kör över sina spelare så fort de försöker vara lite självständiga i spelet, ingen vettig äventyrsförfattare kräver det av sina användare och ingen vettig spelgrupp skulle frivilligt ställa upp på att bli rälsade år ut och år in.

Ja, rälsning förkommer. Här och var. Då och då. Men det är inget utbrett problem.

Rälsning är i mångt och mycket ett teoretiskt worst case scenario, en meningslös term som innebär att "allt dåligt sker och alla har tråkigt på fel sätt dessutom."

Problemet är när man har spelat ett äventyr som anses rälsas och så har man fräckheten att ha kul! Har man spelat fel då? Eller rätt?

Jag har försökt rädda termen men gett upp. Den är numera fast i bangårdens halmdockeförvar och kommer nog aldrig lämna det
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,104
Location
Umeå
Ingen vettig SL kör över sina spelare så fort de försöker vara lite självständiga i spelet, ingen vettig äventyrsförfattare kräver det av sina användare och ingen vettig spelgrupp skulle frivilligt ställa upp på att bli rälsade år ut och år in.
Nej, men jag tror inte att det är avsiktligt eller år ut och år in heller. Jag tror att det är någonting negativt man kan uppleva som spelare och någonting som en spelledare vill försöka undvika att spelarna ska få uppleva.

Så när jag sätter mig ner och försöker spelleda Snösaga så blir det teoretiska problemet konkret. Hur fasen ska jag spelleda detta utan att styra handlingen på ett sätt som blir dåligt för spelarna?
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,104
Location
Umeå
Problemet är när man har spelat ett äventyr som anses rälsas och så har man fräckheten att ha kul! Har man spelat fel då? Eller rätt?
Tyckte den spelledaren att det var rälsat före och efter att de spelade? Att andra spelledare anser det är ointressant. De kanske har ett problem att spela det som denna spelledare inte har.

Men som sagt, äventyret behöver inte vara problemet. Man kan styra spelarna medan man improviserar och man kan utgå från ett manus utan att spelarna behöver känna det alls. Men vissa äventyr är jobbigare för somliga att spelleda utan att tvinga handlingen åt något håll än andra.

Jag tror att utgångsläget är en konkret negativ känsla hos spelarna i viss typ av onaturlig styrning av handlingen. Som leder till en konkret negativ känsla hos spelledaren när denne uppfattar det. Som leder till en konkret negativ känsla hos spelledaren när denne läser ett äventyr och upplever en stor risk att spelarna kommer att få uppleva det.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
13,673
Ja, rälsning förkommer. Här och var. Då och då. Men det är inget utbrett problem.
Dessutom tror jag att i princip alla spelledare blandar under spelmötet - man kör fisktankar med bomber, i kombination med sandlådor, samberättande och linjärt. Det finns möjligtvis en handfull spelledare som kör 100% räls, vilket är inget man borde fokusera på, men det är ändå dessa kritiker brukar dra upp som exempel när de pratar om linjära äventyr.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
2,485
Location
Umeå
Skulle säga att rälsning inte alls är ett teoretiskt problem. Tvärtom är det ett praktiskt problem vid spelbordet om vi inte alla är med på noterna. Är alla med på det? Inga problem. Om någon har fräckheten att ta säljpitchen för rollspel som att en spelar huvudpersonen i en berättelse och nu kan vara fri att göra vilka val en finner är rätt på allvar, så ja jo, då blir det ju ett rent praktiskt problem vid spelbordet om det finns andra förväntningar på vilka val som ska göras. Så jag tycker helhjärtat att vi inte ska vifta bort det som något en spelledare kan laga lite vid spelbordet eller modda äventyr så de passar, utan istället prata om det så att vi kan vara tydliga med förväntningarna när vi sätter oss för att spela. Spelar vi ett CoC äventyr där det finns en förväntan att vi skall landa på en viss plats med en viss kunskap vi erhåller via våra undersökningar och där möta någon kosmisk skräck? Ja då måste vi ju vara klara med det. Nej alla val finns inte tillgängliga. Det finns förväntningar. Det kommer finnas en slutboss. Det finns en väg vi ska gå. Osv. Om vi däremot spelar något annat där förväntningen ligger helt på att spelarna driver utifrån vad de själva vill, så är det lika viktigt att vara tydlig där att det inte finns något äventyr, inga måsten, inget som ska "hittas" och göras, utan allt de gör är vad som är.

Så, bättre med tydlighet om förväntningarna och begränsningarna. Inget behöver vara bättre eller sämre, men vad som bara blir sämre är om vi inte talar om det öppet och tydligt och med någon slags skam för att något skulle vara mindre fint än något annat. Vad är det vi spelar? Vilka val förväntas ni göra? Vart ligger fokuset? Allt är rollspel med alla rollspel är verkligen inte samma sak.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
604
Jag gjorde nästan en ny tråd...

Vad kallas motsatsen till räls? Alltså inte när spelledaren inte rälsar. Utan när spelarna bestämmer sig för en dålig ide och SL inte låter det hända eller fungera?

Jag noterar att diskussionen om räls verkar mest utgå från att SL (äventyret) gör fel, inte att spelarna gör fel.

Om man har haft ett spelmöte, och spelarna har haft en dålig idé och följt den, och det inte lyckats så kommer spelarna kunna tycka att SL rälsat. Från deras perspektiv är det inte någon skillnad.

Bolongos video ovan tog exemplet från Sagan om Ringen. SL har förberett för brödraskapet att passera genom Moria - det ska bli episkt. Men gruppen bestämmer sig för att gå över berget. SL har inget prep. Och spelarna har hängt 6v i Rivendell utan att förbereda sig det minsta på bergsklättring. Till slut får SL ta till dåligt väder för att få ner spelarna från berget, tvinga in dem i Moria, där äventyret är.

Är det räls att inte kunna passera bergspasset? Att misslyckas passera bergspasset? Att det inte finns någon annan väg än Moria?
 

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
11,226
Location
Athos
Nej, men jag tror inte att det är avsiktligt eller år ut och år in heller. Jag tror att det är någonting negativt man kan uppleva som spelare och någonting som en spelledare vill försöka undvika att spelarna ska få uppleva.

Så när jag sätter mig ner och försöker spelleda Snösaga så blir det teoretiska problemet konkret. Hur fasen ska jag spelleda detta utan att styra handlingen på ett sätt som blir dåligt för spelarna?
Ja, Snösaga är verkligen ett lysande exempel och den mest rälsade upplevelsen jag har haft. För mig är Snösaga Peak Räls och varken före eller efter det har jag upplevt något liknande. Men även när vi spelade Snösaga så hade vi en parallell story som vi spelare drev och den var väldigt givande. Så inte ens här lyckades vi rälsa/bli rälsade trots att alla förutsättningar fanns.

Vilket är min poäng även om den här blir anekdotisk.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
8,968
Location
Ludvika
Vad kallas motsatsen till räls? Alltså inte när spelledaren inte rälsar. Utan när spelarna bestämmer sig för en dålig ide och SL inte låter det hända eller fungera?
Det är också räls.

Räls är en glidande skala. Man kan rälsa mycket och man kan rälsa lite. Man kan rälsa hårt och man kan rälsa mjukt.
 

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
11,226
Location
Athos
Skulle säga att rälsning inte alls är ett teoretiskt problem. Tvärtom är det ett praktiskt problem vid spelbordet om vi inte alla är med på noterna. Är alla med på det? Inga problem. Om någon har fräckheten att ta säljpitchen för rollspel som att en spelar huvudpersonen i en berättelse och nu kan vara fri att göra vilka val en finner är rätt på allvar, så ja jo, då blir det ju ett rent praktiskt problem vid spelbordet om det finns andra förväntningar på vilka val som ska göras. Så jag tycker helhjärtat att vi inte ska vifta bort det som något en spelledare kan laga lite vid spelbordet eller modda äventyr så de passar, utan istället prata om det så att vi kan vara tydliga med förväntningarna när vi sätter oss för att spela. Spelar vi ett CoC äventyr där det finns en förväntan att vi skall landa på en viss plats med en viss kunskap vi erhåller via våra undersökningar och där möta någon kosmisk skräck? Ja då måste vi ju vara klara med det. Nej alla val finns inte tillgängliga. Det finns förväntningar. Det kommer finnas en slutboss. Det finns en väg vi ska gå. Osv. Om vi däremot spelar något annat där förväntningen ligger helt på att spelarna driver utifrån vad de själva vill, så är det lika viktigt att vara tydlig där att det inte finns något äventyr, inga måsten, inget som ska "hittas" och göras, utan allt de gör är vad som är.

Så, bättre med tydlighet om förväntningarna och begränsningarna. Inget behöver vara bättre eller sämre, men vad som bara blir sämre är om vi inte talar om det öppet och tydligt och med någon slags skam för att något skulle vara mindre fint än något annat. Vad är det vi spelar? Vilka val förväntas ni göra? Vart ligger fokuset? Allt är rollspel med alla rollspel är verkligen inte samma sak.
Jag tycker dock det är stor skillnad på spel, äventyr, spelupplevelser, överenskommelser och SL-tekniker och ogillar när man tar en av dessa och utifrån det drar fram hela räls-bygget. Det är klart att det finns suboptimala spelupplevelser och produkter som inte passar ens spelstil/spelgrupp men att 90% av alla spel skulle ligga i rälsträsket känns orimligt. För det är den bilden man får när räls diskuteras, att det är ett stort problem som nästan alla spel lider av, om det inte uttryckligen gör något helt annat (indie, OSR...). Den bilden anser jag är helt fel. Räls är inte default, räls är en anomali. Och det är så vi bör hantera den.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
604
Det är också räls.
Men då finns det alltså bra räls?

Rollfigurerna ska rädda princessan i tornet. Det finns massa varianter (tunnlar under borgen, det går att klättra, vänta på att de flesta soldaterna lämnat borgen vilket de kommer göra om några dagar). Men de väljer att bara anfalla vakterna utanför borgen, och sedan gå rakt in med vapen dragna.

De misslyckas. Är det räls?
 
Top