D&D Vad tycker ni saknas/behövs i en upplaga som utgår från 5th Edition?

[Bolongo]

Likaså är ”vilka ändringar kan WotC själva tänkas göra” en extremt begränsad tankerymd. Svaret blir alltid ”så få som möjligt ”.

 

[verlandes.]

Angående "D&D killers" så vidhåller jag att de enda som kan besegra WotC är WotC själva. Ibland känns det som att de är ett dåligt företagsbeslut från att tappa sin dominans.

Gissningsvis kommer de såklart vara fortsatt störst en lång tid framöver - men inte är det för att de är "bäst".

 

[CapnZapp]

OK, då måste jag helt ha missuppfattat trådstarten. Jag trodde frågan var ”bästa möjliga version av dnd” ur perspektivet att balansera speldesign med nostalgi.

Nu fördes kriteriet att lyckas på marknaden in, som jag inte förstod skulle vara en faktor.
Kanske för att, IMHO, det gör all diskussion meningslös. Det är ett ouppnåeligt krav att något annat förlag skulle kunna utkonkurrera WotC.

Näeh, vi kom nog bort från ämnet.

Det jag skissar på i inledningsposten vill jag ska vara vad folk i allmänhet associerar med D&D.

Vad tycker du D&D ska vara? Vad tycker du om mina punkter?

 

[Bolongo]

Vad tycker du D&D ska vara? Vad tycker du om mina punkter?

Som sagt håller jag väl med om de flesta av dem. Jag är antagligen mer förlåtande när det kommer till "superhjälte"-spelande på högre nivåer.
Och jag förstår inte vad du tycker är rätt "balans" mellan sätten att se på strid.

 

[CapnZapp]

Jag är antagligen mer förlåtande när det kommer till "superhjälte"-spelande på högre nivåer.

Jag kanske var otydlig.

Det som irriterar och gnager är hur 5E ger mer och fler övernaturliga förmågor till alla karaktärer redan på de allra lägsta levlarna.

Att D&D blir kosmisk bowling på de allra högsta levlarna är helt normalt och par for the course.

Jag vill alltså inte ta bort hur D&D hjältar kan se fram emot att bli Superman så småningom. Jag vill att D&D ska stödja mer jordnära fantasy på låg level. Jag identifierar en en trend jag ogillar och vill se reverserad, eftersom sakta men säkert blir spelet inkompatibelt med klassiska äventyr och de berättelser Gygax & Co inspirerades av. Jag vill inte vara hänvisad till OSR. Jag har inga problem om kidsen vill spela Yu-Gi-Oh, jag vill bara att det är ett separat spel som inte kallas Dungeons & Dragons. tl;dr: get off my lawn

Så jag tror inte detta skiljer oss åt lika mycket som jag kanske gav sken av?

 

[CapnZapp]

Och jag förstår inte vad du tycker är rätt "balans" mellan sätten att se på strid.

Menar du

spelet återupprättar en balans mellan "combat as war" och "combat as sport" (fråga om du undrar vad jag menar)

Combat as war är en metafor för spel där strid inte i sig självt är en belöning. Strid är en farlig och oberäknelig metod för att lösa sina problem, och spelarna lär sig att prioritera mer tillförlitliga eller mindre livsfarliga sätt uppnå sina mål. (Alltifrån att lura eller bluffa monstren till - gud förbjude - prata med NPCer och övertala dem på fredligt vis!!) Har du bara 5 hit points och ett svärdshugg utdelar 1d6 skador bör du agera som om combat was war. Att din gubbe permanent dör (så du tvingas skapa en ny) är en reell risk; och detta anses vara en fördel, inte en nackdel. Googla "fantasy fucking Vietnam" för en (lätt överdriven ) take på detta.

Combat as sport är en metafor för spel där striden är sin egen belöning. Inte bara om du får xp eller guld ut av striden, utan för att det är spännande och intressant i sig självt. Om din gubbe dör permanent måste någonting gått allvarligt fel. Hit points och levlar är mekanismer för att öka förutsägbarheten och överlevnadsgraden av strider, så D&D lutar definitivt åt combat as sport, men jag anser alltså det går för långt i 5E när ingen längre sätter ett värde på att en stadsmur håller oönskat folk ute, inte ens om de är level 1. Spelet lämnar sina rötter, där låg level definitivt innebar combat as war...

Medan en professionell wrestlare eller numera olympisk gladiator (suck) kan rimligen förvänta sig att överleva olika matcher, så finns det ingenting av detta för en soldat i verkliga krig (vare sig vi pratar om barnsoldater i Angola eller indoktrinerade nordkoreaner i Ukraina).

Anser du dig berättigad till att din karaktär är/blir en hjälte? (Entitlement) Alltså, förtjänar du att spela en hjälte bara för att du dyker upp till spelbordet, eller förtjänar du det först genom din hjältes agerande och att denne utsätter sig för verklig fara? OSR och 5E ger väsensskilda svar på denna fråga (innan du levlat upp)

Man kan även ta upp hur spelarna förväntar sig att hantera sina karaktärers bakgrundshistorier. Börjar du med en fullt realiserad personlighet och bakgrundshistoria där du helt sonika utgår från och kallt förutsätter att karaktären har en hjältemodig framtid att se fram emot? Om du betraktar död och förlust mest som en irritationsfaktor där du slösar bort din tid och energi, eller om du börjar med ett blankt blad och låter äventyrandet styra och inspirera din gubbes personlighet och livshistoria.



Eller var det något annat jag sade?

 

[Bolongo]

Visst, jag förstår skillnaden.
Men du beskriver ytterligheterna och säger att du vill ha en balans mellan dem... utan att ge någon hint om hur det balansläget skulle se ut?

 

[CapnZapp]

Visst, jag förstår skillnaden.
Men du beskriver ytterligheterna och säger att du vill ha en balans mellan dem... utan att ge någon hint om hur det balansläget skulle se ut?

Okej så det var combat as sport/war du refererade till?

Isåfall skulle jag säga att om OSR/1e är en ytterlighet och 5E är den andra ytterligheten skulle jag uppskatta ett mellanläge (jag menar nu inte att 3E är detta mellanläge). Att jag inte gick in på detaljer var väl för att min inledande post började växa sig till en wall of text som det var...

Det handlar om hur många hit points du startar spelet med och hur snabbt du får fler. Skillnaden mellan att slå en D4 å ena sidan och att automatiskt börja med 12 (för att din hit die är D12) å den andra.

Det handlar om tillgängligheten på bra AC. Är det trivialt att köpa sig AC 18 plåt? Har dylik tung rustning några nackdelar? Hur enkelt är det att strunta helt i realismen och helt sonika skaffa sig Shield spellen redan på level 1, även om du spelar en förment omagisk karaktär?

Finns andra effektiva skyddsåtgärder tillgängliga. Allt ifrån Mirror Image till Misty Step till Silvery Barbs? Obetänksam generositet kan verkligen kantra spelbalansen. Att inte vara kvar nära monstren är föga förvånande helt överlägset som försvar, och fri obehindrad förflyttning är en förmåga 5E gravt underskattar (dvs kostnaden/alternativkostnaden är för låg i förhållande till nyttan). Blir det för enkelt att opta bort risker tjänar man ingenting, inte om man spelar spelet för att det kittlar att ta risker iallafall.

En viktig dimension är om spelet upprätthåller dominansen för melee combat. Jag menar inte att säga att det är något fel på avståndsstrid. Jag menar däremot att närstrid är helt centralt för att upprätthålla genren "fantasy", särskilt om spelet likt BRP inte stregrar hit points med level. Om alla springer omkring med Firebolt (exempelvis) blir ju striderna funktionellt samma som sci-fi med laserpistoler även om kläderna ser annorlunda ut. Månget fantasyspel har även helt glömt bort att enda anledningen någon ger sig in i närstrid (som ju generellt är farligare än att döda monstren på behörigt avstånd) är om spelet premierar detta. Det måste helt enkelt vara dödligare/effektivare för en tjuv att sätta sin kniv i njurarna på monstren än att kasta knivar och skjuta pilar på avstånd, iallafall om man vill se fantasytropen av tjuvar i närstrid.

Vilket därmed illustrerar det not so subtila skiftet från fantasytropes till lätt förklädda manga- och superhjälte tropes. Hade WotC basunerat ut att spelet bytt fokus vore det en sak, nu upplever jag att kundkretsen sleepwalkar bort sin fantasykänsla.

Var vill jag lägga mig på denna komplexa blandning av dimensioner? Det är inte lätt att ge ett enkelt svar. För ett komplett svar behöver jag ju i princip skriva en D&D upplaga som jag sedan kan peka på

Hoppas du får vibben av vad jag menar om jag säger vi behöver backtracka flera av 5E's positioner, utan att för dens skull återinföra 1Es råa enkelhet eller 3Es simulationistiska komplexitet. Givetvis är jag även öppen för "nyheter", mekanismer som kanske är old news för dig men som aldrig erbjudits i offiell D&D. Bara ett exempel: att överge kopplingen mellan effekters varaktigheter och verklig tid. D&D är verkligen övermoget för att ange alla spell durations som "until end of scene/combat", "until next short rest" e dyl och fullfölja hur 5E redan städat ut "Duration: 1 round per level" etc.

 

[Bolongo]

Då förstår jag bättre, och delar av detta har jag redan funderat på.
Jag lyssnar mycket på Mike Sheas podcasts, och han brukar ofta citera Sid Meier när han sade:
"Given the opportunity, players will optimize the fun out of a game".
Framför allt har människor en naturlig "loss aversion" som får många att välja defensiva förmågor/krafter/prylar så ofta de kan.
Så jag har bl.a. helt slutat att lägga magiska rustningar eller andra defensiva prylar i looten som spelare får.

 

[verlandes.]

Ungdomarna i min Rollspelsklubb gör verkligen så, mycket av hur flera av dem uppfattar hobbyn kommer från såna youtube shorts som går ut på att göra den bästa builden (alternativt hur man "vinner över SL"). Genom åren har jag i mångt och mycket tränat bort denna impuls från dem, men så fort det kommer en ny spelare märker man att hen har den perfekta "game breaking" builden redo.

 

[Bombu]

Kul tråd, jag tror den version av dnd som jag just nu tycker bäst om är Mentzers BECM(I inom parentes).

Det är old school men lite polerat.

Det blir hjältar (eller nidingar) men de börjar i låg skala, lvl 1-36

Jag gillar hur spelet är uppdelat på 4 set, och jag ser det som optimalt att spela ungefär 25% av tiden i varje set.

Från lvl 10 kan en Cleric raise dead, det är en viktig punkt i kampanjen, man blir inte odödlig men får lite slack om man failar.

Bonusen är -3 till +3, gillar
Fighter får bättre träffchans på lvl 4, cleric på lvl 5 så inte för snabbt.

Jag vet att jag själv aldrig såg D&D som ett grisodlarspel, det hade vi runequest eller någon brp motor till, så de svaga karaktärerna i dnd tilltalade mig aldrig, däremot behöver man inte få allt på en gång.

Hd från lvl 1 till 9 sen extra per level.
Fightern d8.

Oldtimer är väl den person i sverige som kan det bäst, har en del på svenska.

Edit: subklasser kommer i companion set (lvl 15) men går nog att använda från nivå 9.