Nekromanti Vad är en utmaning och vad är inte det?

[Ram]

Han skrev "beskriv det och ta med en banan" och säger "detta är en utmaning".

Jag säger då att:
Om det är omöjligt att misslyckas med sin beskrivning så är det ingen utmaning.
Om det är möjligt att misslyckas med sin beskrivning till hur man löser spelledarens problem "med en banan" så tycker jag att det omvandlas till en bedömningssport som inte är min favvokopp te, främst inte när jsg spelar systembundet.

 

[Rickard]

Om det är omöjligt att misslyckas med sin beskrivning så är det ingen utmaning.

Varför inte? Det är väl förvisso omöjligt att misslyckas om man inte kommer på något, men det är inte meningen med den typen av utmaning. Jag kan hålla med om att det ibland är uppenbara saker som sker (=ingen utmaning) men att blanda in en banan som en avgörande sak i handlingen är ändå en utmaning. Det är ingen uppenbar grej.

Ett korsord är en utmaning, även om det är skillnad på barnkorsord, sifferkorsord och vuxenkorsord. Man kan misslyckas i korsord, men det är inte meningen med den typen av utmaningen.

/Han som gillar att bli överraskad av sina spelares påhittighet

 

[Vimes]

Öh, det är väl klart att man kan misslyckas med korsord. Eller rättare: för att lyckas med en utmaning måste du arbeta, annars är det ingen utmaning. En utmaning kräver en motprestation för att utföras, och kan eller vill man inte prestera så har man misslyckats med utmaningen.

Sen kan förstås begrepp innebära andra saker än de gör i vardagsspråket i teoribyggen, men vill man kommunicera sina teoribyggen bör man vara medveten om att man har en begreppsapparat som avviker.

 

[Rickard]

Vad du skrev motsade inte vad jag skrev.

/Han som tänkte dra en liknelse med äventyr istället men ångrade sig

 

[Genesis]

Ingenting i denna tråd har någonsin sagt att tärningsslaget i sig har varit en utmaning. För att skapa utmaningar och spänningar har folk varit tvungna att lägga till saker (satsningsregler, valmöjligheter etc.). Vad har då varit utmaningen/spänningen? Tärningsslaget i sig ... eller det som folk har känt sig tvungna att lägga till?

Då kan jag kontra med: Att säga hur man lyckas dyrka upp låset med en banan är ingen utmaning. Utmaningen ligger i att komma på vad man skall säga. Alltså är bananbeskrivning (ny officiell term, lägg den på minnet) ingen utmaning.

Bara för att tärningsslaget inte är en utmaning betyder det inte att det inte är ett viktigt delmoment av en större utmaning.

Men i vilket fall som helst har jag konstaterat varför den här tråden aldrig riktigt klickade för mig. Jag tror att det är för att så som jag spelar så har man kreativa utmaningar hela j-vla tiden. "Kom på vad som skall hända härnäst" och "kom på vad rollen du spelar gör nu". Detta är vad folk gör hela tiden när jag spelar, eftersom inget är planerat och spelledarmakten är fördelad på alla spelare, så alla måste improvisera hela tiden. Och det är all utmaning jag behöver.

Eller ja, jag vill ju gärna ha "kolliderande utmaningar", också, men jag hävdar fortfarande att de inte är utmaningar.

 

[Rickard]

Ok, om vi ska snacka om bedömningar. Jag kan stärka min bedömning med hjälp av Greg "Star Wars d6" Costikyans definition av spel:

"an interactive structure of endogenous meaning that requires players to struggle toward a goal."

I Have No Words & I Must Design: Toward a Critical Vocabulary for Games[/url], sida 22]Endogenous meaning; what the hell does that mean?
According to the dictionary, one definition of endogenous is “caused by
factors inside the organism or system.”
Just so. A game’s structure creates its own meanings. The meaning grows
out of the structure; it is caused by the structure; it is endogenous to the
structure.

Vad baserar du din bedömning på?

/Han som kan hålla med om att bananbeskrivningar ibland inte innebär en struggle, men det har han också skrivit i tidigare inlägg

 

[Recca]

Han skrev "beskriv det och ta med en banan" och säger "detta är en utmaning".

Jag säger då att:
Om det är omöjligt att misslyckas med sin beskrivning så är det ingen utmaning.
Om det är möjligt att misslyckas med sin beskrivning till hur man löser spelledarens problem "med en banan" så tycker jag att det omvandlas till en bedömningssport som inte är min favvokopp te, främst inte när jsg spelar systembundet.

I systemet jag kör med kan man alltså bara misslyckas när man rullar tärningen, dvs. innan beskrivningen. Jag tror det gäller Hans spelstil också...

Nu när vi spelar VTM så rullar spelarna tärningar och det bestämmer om de lyckas eller ej. Sedan får de beskriva hur de lyckas. Till en början så funkade det här inte jättebra eftersom spelarna var ovana vid att beskrivningen kom efter slaget. Men när jag införde att graden av lyckad var avhängig deras beskrivning så började spelarna ta beskrivningarna på allvar. Systemet fungerar alltså så här:

Om spelarna lyckas säger de vad som händer.

Om tärningsrullet däremot lyckas väldigt väl kan spelarna skapa roliga effekter utöver att de bara lyckades.

För att skapa en rolig extra effekt, alltså någonting med en reell konsekvens i spelet, måste effekten vägledas från resultatet på slaget. Angående godtycke så har jag hittills inte sagt nej till någon beskrivning. Och kommer nog inte göra heller. Men jag förbehåller mig rätten att säga nej om spelarna skulle hitta på något knasigt. Det är inte godtycke på det negativa sätt du beskriver utan ett värnande om settingen (på samma sätt som en dnd-DM skulle säga nej till tre Drizzt Do'urden i samma rollspelsgrupp).

 

[Genesis]

Ok, om vi ska snacka om bedömningar. Jag kan stärka min bedömning med hjälp av Greg "Star Wars d6" Costikyans definition av spel:

"an interactive structure of endogenous meaning that requires players to struggle toward a goal."

I Have No Words & I Must Design: Toward a Critical Vocabulary for Games[/url], sida 22]Endogenous meaning; what the hell does that mean?
According to the dictionary, one definition of endogenous is “caused by
factors inside the organism or system.”
Just so. A game’s structure creates its own meanings. The meaning grows
out of the structure; it is caused by the structure; it is endogenous to the
structure.

Vad baserar du din bedömning på?

Jag hänger inte med alls. Vad vad det här ett svar på och vad har det att göra med utmaningar? Eller var det tänkt som ett svar till Ram?

 

[Ram]

Angående godtycke så har jag hittills inte sagt nej till någon beskrivning. Och kommer nog inte göra heller. Men jag förbehåller mig rätten att säga nej om spelarna skulle hitta på något knasigt. Det är inte godtycke på det negativa sätt du beskriver utan ett värnande om settingen (på samma sätt som en dnd-DM skulle säga nej till tre Drizzt Do'urden i samma rollspelsgrupp).

Jag upplever lite att du försöker vinkla mina argument som påhopp mot din spelstil...

Det du pratar om är en sanity check. Jag pratar om bedömningen om man beskriver tillräckligt bra för att denne skall tycka att det fungerar och bara om det är en beskrivning som spelledaren avkräver spelaren. Jag sätter det bara i relation mot om det är en utmaning eller ej.

 

[Rickard]

Jag pratar om bedömningen om man beskriver tillräckligt bra för att denne skall tycka att det fungerar och bara om det är en beskrivning som spelledaren avkräver spelaren.

Jag vill mest flika in att spelledaren inte behöver avkräva någonting alls, då systemet kan vara utformat för att avkräva beskrivningen av spelaren. Läs mer följt av slutsats.

Det kan finnas fler saker som gör att man måste anstränga sig. Vilken färdighet man använder, vad man vill uppnå, hur bra slaget blev, vem rollpersonen är och variation. Det finns ännu fler saker att ta i beräkning.

/Han som gillar att Ram ifrågasätter

 

[Rickard]

Ok, om vi ska snacka om bedömningar. Jag kan stärka min bedömning med hjälp av Greg "Star Wars d6" Costikyans definition av spel:

"an interactive structure of endogenous meaning that requires players to struggle toward a goal."

Jag hänger inte med alls. Vad vad det här ett svar på och vad har det att göra med utmaningar? Eller var det tänkt som ett svar till Ram?

Jag tyckte att det även var en bra bedömning av utmaningar.

Utmaningen handlar om ett mål (toward a goal).
Spelaren får kämpa för det (struggle).
Spelaren kan påverka (interactive).
Utmaningen skapar en mening begränsat till enbart spelet (endogenous meaning).
Det finns en struktur för hur man hanterar utmaningen (structure).

/Han som i förra inlägget sade att ibland är kampen i bananbeskrivningar borta, då resultatet är uppenbart, vilket torde göra att beskrivningen i sig då inte är en utmaning

 

[Rickard]

Utmaningen handlar om ett mål (toward a goal).
Spelaren får kämpa för det (struggle).
Spelaren kan påverka (interactive).
Utmaningen skapar en mening begränsat till enbart spelet (endogenous meaning).
Det finns en struktur för hur man hanterar utmaningen (structure).

Det är nog det här som gör att jag diskvalificerar ett tärningsslag för att komma förbi ett hinder som en utmaning. Det finns interaktivitet då spelaren får välja vilken färdighet som rollpersonens ska använda, men det finns ingen kamp för spelaren. För när det väl gäller om handlingen lyckas eller inte så är det bara ett hjärnlöst tärningsslag.

/Han som nu överger den här tråden så folk får PM:a om de vill ha svar

 

[Ram]

Bra utbrodering, men det har inte att göra med det som jag pratar om.

Oberoende av system och annat bös, det är saker som redan förväntas ha löst ut till fullo när vi kommer till det som jag talar om, så kommer vi till en punkt när spellerdaren säger "beskriv det och ta med en banan".

Spelaren beskriver ett (för att boxa in det hela säger vi ett för settingen tillräckligt rimligt) förlopp.

Om spelledaren i detta skede kan säga "nej, det funkade inte" eller "det var inte tillräckligt bra så det händer inte" så är det en utmaning för spelaren men inte en spelstil som jag gillar.

Om det inte är så så är det en spelstil/speltyp som jag gillar, men som jag inte tycker är en utmaning.

Men jag skall lägga till en sak: Det är inte binärt på det sätt som jag indirekt beskriver det. Det finns mellanlägen. Spelare och Spelledare kan Förhandla lite, Spelledaren kan tillåta sig att (eller system/sociala kontrakt säger att) ha rätten att fylla på med information (MEN... / OCH...) och så vidare.

Men som utmaning betraktad så tycker jag att om man inte kan misslyckas så blir det såpass ofta en väldigt klen utmaning och i tillräckligt många fall inte en utmaning alls att jag uttrycker en mycket större tveksamhet till den punkten på din lista över utmaningar. Då skulle jag hellre se en sak som Inlevelse-utmaningar - Hur lever jag mig in i det som händer på listan. Men det är sannorlikt inte en utmaning antar jag. Du vill ha utmaningar som SL kan skapa.

 

[Genesis]

Jag tror att Han menar att det som gör att spelaren måste anstränga sig är socialt tryck; alla kommer att tycka att man suger om man säger "Jag dyrkar upp låset med bananen". Det blir litet av en prestationssport, och man behöver inte en domare för det. Alla dömer ändå i sitt huvud vem som beskrivit väl och vem som gjort det dåligt.

 

[Genesis]

Utmaningen handlar om ett mål (toward a goal).
Spelaren får kämpa för det (struggle).
Spelaren kan påverka (interactive).
Utmaningen skapar en mening begränsat till enbart spelet (endogenous meaning).
Det finns en struktur för hur man hanterar utmaningen (structure).

Eftersom Rickard övergivit tråden (och jag tror att han övergav den andra tråden där jag skrev om detta, också), så nöjer jag mig att berätta för övriga läsare. Jag tycker att det är solklart att enligt ovanstående definition så är inte "kolliderande utmaningar" en utmaning. Jag ser inget mål spelaren kämpar mot och även om rollpersonen kanske har svårt att fatta ett beslut känns det knasigt att säga att hon "kämpar för" det.

Jag ställer mig också tveksam till att en definition av "spel" automatiskt också är en definition av "utmaning", men det är en annan sak.

 

[Recca]

Jag upplever lite att du försöker vinkla mina argument som påhopp mot din spelstil...

"Vinkla". Du tycker att min spelstil är "crap" ju.

 

[Recca]

Bra utbrodering, men det har inte att göra med det som jag pratar om.

Oberoende av system och annat bös, det är saker som redan förväntas ha löst ut till fullo när vi kommer till det som jag talar om, så kommer vi till en punkt när spellerdaren säger "beskriv det och ta med en banan".

Spelaren beskriver ett (för att boxa in det hela säger vi ett för settingen tillräckligt rimligt) förlopp.

Om spelledaren i detta skede kan säga "nej, det funkade inte" eller "det var inte tillräckligt bra så det händer inte" så är det en utmaning för spelaren men inte en spelstil som jag gillar.

Om det inte är så så är det en spelstil/speltyp som jag gillar, men som jag inte tycker är en utmaning.

Men jag skall lägga till en sak: Det är inte binärt på det sätt som jag indirekt beskriver det. Det finns mellanlägen. Spelare och Spelledare kan Förhandla lite, Spelledaren kan tillåta sig att (eller system/sociala kontrakt säger att) ha rätten att fylla på med information (MEN... / OCH...) och så vidare.

Men som utmaning betraktad så tycker jag att om man inte kan misslyckas så blir det såpass ofta en väldigt klen utmaning och i tillräckligt många fall inte en utmaning alls att jag uttrycker en mycket större tveksamhet till den punkten på din lista över utmaningar. Då skulle jag hellre se en sak som Inlevelse-utmaningar - Hur lever jag mig in i det som händer på listan. Men det är sannorlikt inte en utmaning antar jag. Du vill ha utmaningar som SL kan skapa.

Måste varit för att jag försökte blinka bort allt bajs från dina förra inlägg, men nu tycker jag att jag förstår vad du är ute efter.

Jag kan ju säga att jag håller med dig till viss del. Det finns alltid en möjlighet att ett negativt godtycke kan uppstå med en SL som ju enligt systemet har bestämmanderätt över om en beskrivning funkar eller ej. Samtidigt tycker jag att SL inom ett socialt kontrakt (helt i teori nu alltså) skulle kunna ha den bestämmanderätten över spelarnas beskrivning och att detta endast är positivt på grund av spelarnas tillit till spelledaren. Det här är alltså en åsikt som är lika teoretisk och lika giltig som din egen åsikt, tycker ju jag. Men jag tänkte faktiskt inte nöja mig med detta.

Din definition av utmaning, tycker jag inte stämmer. Du menar att en utmaning är en utmaning endast om det går att misslyckas. Jag håller inte med. Att måla och skapa konst är definitivt en utmaning men du kan aldrig misslyckas. På samma sätt kan man aldrig misslyckas med en beskrivning. Reaktionerna kring bordet avslöjar om beskrivningen var bra eller dålig och spelarna kommer försöka att göra bra beskrivningar. Här i finns en väldigt reell utmaning, helt oavsett om vi blandar in att SL har bestämmanderätt över beskrivningens giltighet.

Likaså kan det vara utmanande att rulla ett stort tungt klot mot femton käglor tjugo meter bort. Men för mig är det inte det. Vet du varför? För jag är så sjukt usel att jag inte bryr mig om resultatet. Likväl kan jag misslyckas. Misslyckande-graden har ingenting med om det är en utmaning att göra. Utmaningen uppstår på grund av insatserna! Om spelaren lever sig in i sin karaktär och i berättelsen som uppstår kring denne så finns det en insats! Alltså Utmaning!

Vidare: I en beskrivning där spelaren får möjlighet att utifrån sitt färdighetsslag beskriva hur denne lyckas är det inte SL som sätter ribban utan spelaren själv. Således är det spelaren som hittar på hur hög ribban är och utmanar sin förmåga att beskriva på ett bra sätt. Det här anser jag är utmanande men bara om spelaren tycker att det är roligt att spela rollspel.

 

[Ram]

Måste varit för att jag försökte blinka bort allt bajs från dina förra inlägg ...

Jag läste igenom mina förra inlägg och såg att du hade rätt i en sak, jag både felsyftade och var lökig som återanvände ordet crap i Och båda är crap. För mig. Om jag inte spelar friform och då är det mycket mer andra (sociala) regler som styr det hela. Jag tänkte inte på att du pratade om hur du spelar då. Det var dåligt.

Så för att vara säker på att det inte kommer mer bajs så slutar jag nu.

 

[Recca]

Måste varit för att jag försökte blinka bort allt bajs från dina förra inlägg ...

Jag läste igenom mina förra inlägg och såg att du hade rätt i en sak, jag både felsyftade och var lökig som återanvände ordet crap i Och båda är crap. För mig. Om jag inte spelar friform och då är det mycket mer andra (sociala) regler som styr det hela. Jag tänkte inte på att du pratade om hur du spelar då. Det var dåligt.

Så för att vara säker på att det inte kommer mer bajs så slutar jag nu.

Tack för ursäkten, den är godtagen.

Min bajskommentar var tänkt att vara skojsig och inte bara taskig. Du vet, "crap=bajs"... Usch, nu har jag varit mer barnslig i de senaste två-tre inläggen än nånsin på det här forumet.