Tangent på diskussionen om kvinnor i historiska sammanhang

Barnafödande suger bara, men barnafostran är kulturell makt som kvinnor bör vilja behålla, IMO.
"In a typical settlement of, say, 100 people, perhaps 15 to 30 men might depart on a ship. The village did not become a ghost town; it became a female-led, highly organized community focused on the essential task of surviving the Nordic winter. The "Viking" identity was just one seasonal job out of many required to keep the society running."

Ni får gärna komma med bättre information än Geminis hallucination
Hälften av de 100 är män, så där är vi nere på 50 pers. Kanske en fjärdedel av dem är för unga eller för gamla, jag skulle vikta åt minst en tredjedel då man hade en större mängd barn förr i tiden då de oftare gick åt innan vuxen ålder. Så 33-38 stycken (givmilt räknat) som duger för långresa och strid. Så inte orimligt i mina ögon, kan vara högt.

Mer intressant än hur många man värvade till strid, är hur många som dog som soldater. Nu var det decennier jag läste om det, men det var förvånande få. Jag har ett luddigt minne om ~10%. Detta för att man inte slogs till sista man, utan en sida gav upp och retirerade. De få strider som slutade med att en sida flydde från strid kunde dock ha ett fruktansvärt stort antal döda.
 
Hälften av de 100 är män, så där är vi nere på 50 pers. Kanske en fjärdedel av dem är för unga eller för gamla
Du kan lätt öka den siffran till hälften - 40% för unga, 10% för gamla. Ytterligare några har antagligen åkommor eller gamla skador som gör att de är dåliga kandidater (Astma-Sven kan man inte ta till sjöss, det vet ju alla).
 
Det jag kände mig behöva skruva på var i första hand barnalstrandet som i äldre tider nästan tog död på alla kvinnor förre eller senare och band dem långa tider medan de levde. Så jag införde effektiv prevention av graviditeter på magisk väg.

Ja, bättre läge för reproduktiv hälsa och kontroll över den egna reproduktionen gör ju en enorm skillnad.
 
Mer intressant än hur många man värvade till strid, är hur många som dog som soldater. Nu var det decennier jag läste om det, men det var förvånande få. Jag har ett luddigt minne om ~10%. Detta för att man inte slogs till sista man, utan en sida gav upp och retirerade. De få strider som slutade med att en sida flydde från strid kunde dock ha ett fruktansvärt stort antal döda.

Av de som dog i fält var det dessutom i allmänhet betydligt fler som gick åt i sjukdomar än i strid.

Att den förlorande armén kollapsade och flydde vill jag minnas inte var så sällsynt i sig, men det var långtifrån alltid segraren kunde förfölja så effektivt. De största förlusterna skedde när det dessutom var svårt att fly, t ex vid stormningar av befästningar eller när förlorarna på andra sätt var inträngda eller omringade (Cannae är väl det ikoniska exemplet).
 
Av de som dog i fält var det dessutom i allmänhet betydligt fler som gick åt i sjukdomar än i strid.
Det varierar dock med kontexten. Ett grekiskt stadsstatskrig är normalt att ni marscherar er armé i några dagar till ett slagfält, har ett slag, och sedan har ena sidan vunnit och ni kan förhoppningsvis förhandla fram en fred utan att någon behöver belägras. Sjukdomsförlusterna torde vara minimala.

Åt motsatta hållet handlar en medeltida belägring - som var mycket vanligare än fältslag - nästan helt om sjukdom och svält.

(Eller hur Mantua, den starkaste fästningen i Italien under tidigmodern tid och till efter Napoleonkrigen och som belägrades många gånger, var ett riktigt mygghåll med träsk och malaria.)
 
Jag tror du blandar ihop normativt och deskriptivt här. Inget säger att den starke bör härska, men däremot att den starke kommer att härska. Makten växer ur en gevärspipa.
Fast nu är väl just gevärspipor exceptionellt jämställda?

När klubbor och spjut var högteknologi är det inte svårt att se hur styrka och storlek spelar roll. Men även en halvliten flicka kan teoretiskt ha ihjäl ett helt kompani soldater, bara vi ger henne ett skjutvapen.
 
Ja, jag tycker att det är lite sila mygg och svälja kameler över frågan. Med tanke på hur mycket som inte ifrågasätts om fantasyvärldar, eller åtminstone accepteras, så har jag inga som helst problem att låta matriarkala samhällen existera.
Jag tror nu ingen i denna tråd är ett troll som påstår det är svårt att se ett matriarkat.

Istället handlar väl diskussionen om: om nu vi insisterar på att inte bara införa något (oavsett om det handlar om företeelser som ligger nära eller långt ifrån verkligheten) utan verkligen vill konsekvent analysera hela kedjan av förutsedda och oförutsedda bieffekter av vår ändring, vad krävs då av vår värld?

Det är ju inte att "svälja kameler" att invända att det måste finnas något icke-trivialt bland anledningarna så få kvinnor styrt. Annars är det svårt att förklara att någonting vi är rörande överens känns rimligt och nära verkligheten ändå så sällan verkligen har inträffat före, säg, 1920?
 
Det är en metafor för våldskapital generellt. När vi kommer till skjutvapen har patriarkatet redan varit etablerat i årtusenden.
Jamen då är din förklaring "det etablerade patriarkatet" eller mer generellt "för att det alltid varit så".

Det är ju nästan att det går att argumentera för att ju fler gevärspipor det finns, desto fler kvinnliga styranden! (Om man drar grova trender och sedan kisar rejält)
 
Jag tror nu ingen i denna tråd är ett troll som påstår det är svårt att se ett matriarkat.
Jag skulle inte bli chockad av upptäckten av ett historiskt mänskligt patriarkat (även om jag skulle vara litet skeptisk och misstänka att forskarna nog väldigt gärna ville hitta ett). Människor är komplexa och kan göra väldigt olika saker.

Men vad jag är helt säker på är att det skulle ha väldigt sällsynta orsaker till hur det uppkom och vara historiskt kontingent.
 
Jamen då är din förklaring "det etablerade patriarkatet" eller mer generellt "för att det alltid varit så".
Svar ja. Det uppstår på grund av en ursprunglig skillnad i våldskapital och olika organisationsformer (relation eller koalition). Sedan behöver det inte nödvändigtvis det längre för att bestå när det väl etablerats socialt, kulturellt och psykologiskt - då finns redan underbyggnaden.

Sedan är förstås fysisk styrka något som spelar roll till och med idag i drönaråldern, bara inte lika mycket.
 
Medhåll. Det läggs väldigt mycket tankeverksamhet på att motivera varför jämställdhet är orealistiskt, medan en trollkarl bara tillåts existera.

Jag inser också att jag inte hade velat sitta vid ett spelbord där folk är förberedda med djupa historiska och antropologiska belägg för att ifrågasätta jämlikhet i min fantasyvärld.
Det konstruktiva är att vända på det.

Vi ifrågasätter inte jämställdhet (eftersom vi inte är MAGA-tomtar?), vi försöker förklara och förstå vad som krävs för att jämställdhet ska uppstå, så att vi kan skruva på dessa parametrar för vår jämställda rollspelsvärld. Eftersom det är ju okontroversiellt att påstå att något (antagligen tusen olika samverkande faktorer) saknats under stora delar av nedskriven historia.

Att helt sonika införa kvinnliga styranden, precis som vi kan införa trollkarlar eller orcher, är ju självklart. Men kanske inte så intressant att analysera?
 
Det varierar dock med kontexten. Ett grekiskt stadsstatskrig är normalt att ni marscherar er armé i några dagar till ett slagfält, har ett slag, och sedan har ena sidan vunnit och ni kan förhoppningsvis förhandla fram en fred utan att någon behöver belägras. Sjukdomsförlusterna torde vara minimala.

Åt motsatta hållet handlar en medeltida belägring - som var mycket vanligare än fältslag - nästan helt om sjukdom och svält.

(Eller hur Mantua, den starkaste fästningen i Italien under tidigmodern tid och till efter Napoleonkrigen och som belägrades många gånger, var ett riktigt mygghåll med träsk och malaria.)

Fair enough, jag tänkte mer på medeltida och tidigmodern krigföring. Även under antiken skulle jag dock säga att de grekiska stadsstaterna med sina korta fälttåg och brist på belägringar var otypiska.

Ska man generalisera kan man väl säga att risken att dö i sjukdomar (eller svält) ökar mycket mer direkt knutet till hur länge man är i fält än risken att dö i strid gör.
 
Det är ju nästan att det går att argumentera för att ju fler gevärspipor det finns, desto fler kvinnliga styranden! (Om man drar grova trender och sedan kisar rejält)

Ja, det skulle jag påstå att det gör.

Vi har ju definitivt sett fler kvinnliga makthavare och större maktfördelning till kvinnors fördel under den historiska era som gevärspipor existerat än den historiska eran före det.
 
gVi har ju definitivt sett fler kvinnliga makthavare och större maktfördelning till kvinnors fördel under den historiska era som gevärspipor existerat än den historiska eran före det.
Intressant nog kom de två stora vågorna efter Första världskriget och efter Andra världskriget, i bägge fallen för att männen varit ute i massarméerna och kvinnorna behövt ta en större toll i arbetslivet för att kompensera.

(Historiskt har demokrati och värnplikt ofta hängt ihop - tyska demokratiförespråkare på 1800-talet krävde ofta värnplikt, och de franska massmobiliseringarna under revolutionstiden var beroende av att man just bytt politiskt system så att man kunde göra det. Ingen insåg nog då att massarméerna skulle bli avgörande även för könsfrågan.)
 
MODERERING

Ni kommer väl ihåg att detta inte är en "nu pratar vi om allting under solen"-tråd?

Jag vill gärna se ännu mer applicering av det ni pratar om på rollspel. Och glöm inte i "historiska sammanhang".

Tack på förhand


/Magnus
 
När det gäller argumentet om muskelmassa så faller ju det direkt i en fantasivärld med orcher, jättar, barbarfolk och allt vad det nu kan vara. Människan är inte herre på täppan för att de manliga representanterna är starkare än kvinnorna (om de nu är det i vår fantasivärld) utan för att de mänskliga folken har någon annan fördel gentemot de fysiskt starkare folken. Sannolikt är de skickligare statsbildare, och statsbildare behöver inte besitta muskelmassa, de behöver kontrollera den. Stater behöver inte fysiskt starka härskare, de behöver effektiva arméer (och lag, och administration etc)
Jag kan se saken ur ett annat perspektiv.

Om man tar bort vikten av styrka, muskelmassa och ren storlek ur ekvationen av vad som gör dig till en effektiv mördarmaskin (med fysiska medel) då tycker jag ett spel tappar någonting.

Detta någonting är uppenbart lägre prioriterat än att vara inkluderande, men ändå, det bör nämnas som priset man betalar:

Vad är det jag pratar om? Jo att vara stor och stark och rent allmänt maskulin är priset man får betala om man vill kunna hugga ihjäl folk och fä. I de flesta spel ställs spelaren inför valet av vilka styrkor och svagheter karaktären ska ha.

När företrädesvis nyare rollspel tonar ner eller helt tar bort denna dimension, försvinner hela konceptet av att en effektiv krigare måste kompromissa med andra egenskaper, som "nätt och vig" eller "karismatisk".

Sett från andra hållet kan man både få äta kakan "vara effektiv i strid" och ändå få behålla den "vara nätt eller söt eller snygg eller alla tre".

Det är en kostnad jag beklagar. Det finns liksom ingen anledning "längre" (alltså om man enbart spelar nyare spel) att skapa en långsam och butter dvärg, eller en träaktig gladiator typ Schwarzenegger.

Som sagt, jag förstår att många tycker detta är väl värt priset, eller till och med ser det som någonting positivt att "slippa" dylika karaktärer. Men jag kan uppskatta och respektera ett spel som gör det klart för dig att om det är ett jättestort svärd du vill svinga, så behöver du fokusera på en karaktär som ger avkall på "vig och akrobatisk", "söt eller karismatisk", och inte kan ha kvinnliga kurvor.

Helt sonika, är du inte ett muskelberg kommer du spela andrafiol vad gäller brutalt fysiskt våld. Det innebär inte att vägen är stängd för den som vill spela soldat eller annan fiffig våldsverkare, som förlitar sig på intelligens, reaktionssnabbhet, eller arbetar upp en stor skicklighet. Eller kanske anfaller oväntat från mörkret. Likaså finns det ingen anledning varför du måste vara stor eller stark för att kasta eldbollar. Och om du kan vira dina motståndare kring ditt finger, eventuellt för att du framstår som såpass begärlig att de förlorar tankeförmågan, ja då kan du ju nå dina mål utan att förlita dig på våld öht.

Men ja - någonting känns förlorat när en liten animeflicka kan svinga lika stora svärd utan att betala något som helst socialt pris. Om du inte behöver offra något för att vara söt, sexig eller allmänt karismatisk, ja då är det ju samma sak som att inte sätta något värde på dessa egenskaper. Och det är ju sällan representativt - jag kan inte tänka på ett enda spel där det inte hjälper att vara attraktiv eller karismatisk.

Dessutom: jämställdhet har ju två sidor. Ju mer jämställdhet, desto mindre anledning värna och skydda honor - någonting som många arter och definitivt vi människor har som närmast inbyggd reflex. Här menar jag återigen att både kunna vara lika kapabel som nätt tjej och dessutom åtnjuta fördelarna som skyddsvärd kvinna är ett fall av att både äta och ha sin kaka. Självklart finns det undantag (typ kvinnliga marines i Alien-franchisen) men det är inget som rollspelen vill kännas vid och säkerställa.

Så varför spela muskelberg om det enbart innebär begränsningar, inga fördelar? Ett spel som D&D 5E har väldigt svaga och dåliga svar, medan varje tidigare upplaga erbjuder starkare och tydligare svar.
 
Back
Top