Tangent på diskussionen om kvinnor i historiska sammanhang

[Samiloth]

Barnafödande suger bara, men barnafostran är kulturell makt som kvinnor bör vilja behålla, IMO.

"In a typical settlement of, say, 100 people, perhaps 15 to 30 men might depart on a ship. The village did not become a ghost town; it became a female-led, highly organized community focused on the essential task of surviving the Nordic winter. The "Viking" identity was just one seasonal job out of many required to keep the society running."

Ni får gärna komma med bättre information än Geminis hallucination

Hälften av de 100 är män, så där är vi nere på 50 pers. Kanske en fjärdedel av dem är för unga eller för gamla, jag skulle vikta åt minst en tredjedel då man hade en större mängd barn förr i tiden då de oftare gick åt innan vuxen ålder. Så 33-38 stycken (givmilt räknat) som duger för långresa och strid. Så inte orimligt i mina ögon, kan vara högt.

Mer intressant än hur många man värvade till strid, är hur många som dog som soldater. Nu var det decennier jag läste om det, men det var förvånande få. Jag har ett luddigt minne om ~10%. Detta för att man inte slogs till sista man, utan en sida gav upp och retirerade. De få strider som slutade med att en sida flydde från strid kunde dock ha ett fruktansvärt stort antal döda.

 

[JohanL]

Hälften av de 100 är män, så där är vi nere på 50 pers. Kanske en fjärdedel av dem är för unga eller för gamla

Du kan lätt öka den siffran till hälften - 40% för unga, 10% för gamla. Ytterligare några har antagligen åkommor eller gamla skador som gör att de är dåliga kandidater (Astma-Sven kan man inte ta till sjöss, det vet ju alla).

 

[JohanL]

Mer intressant än hur många man värvade till strid, är hur många som dog som soldater.

I den antika kontexten har jag sett siffror som 7% per slag.

 

[Theo]

Det jag kände mig behöva skruva på var i första hand barnalstrandet som i äldre tider nästan tog död på alla kvinnor förre eller senare och band dem långa tider medan de levde. Så jag införde effektiv prevention av graviditeter på magisk väg.

Ja, bättre läge för reproduktiv hälsa och kontroll över den egna reproduktionen gör ju en enorm skillnad.

 

[Theo]

Mer intressant än hur många man värvade till strid, är hur många som dog som soldater. Nu var det decennier jag läste om det, men det var förvånande få. Jag har ett luddigt minne om ~10%. Detta för att man inte slogs till sista man, utan en sida gav upp och retirerade. De få strider som slutade med att en sida flydde från strid kunde dock ha ett fruktansvärt stort antal döda.

Av de som dog i fält var det dessutom i allmänhet betydligt fler som gick åt i sjukdomar än i strid.

Att den förlorande armén kollapsade och flydde vill jag minnas inte var så sällsynt i sig, men det var långtifrån alltid segraren kunde förfölja så effektivt. De största förlusterna skedde när det dessutom var svårt att fly, t ex vid stormningar av befästningar eller när förlorarna på andra sätt var inträngda eller omringade (Cannae är väl det ikoniska exemplet).

 

[JohanL]

Av de som dog i fält var det dessutom i allmänhet betydligt fler som gick åt i sjukdomar än i strid.

Det varierar dock med kontexten. Ett grekiskt stadsstatskrig är normalt att ni marscherar er armé i några dagar till ett slagfält, har ett slag, och sedan har ena sidan vunnit och ni kan förhoppningsvis förhandla fram en fred utan att någon behöver belägras. Sjukdomsförlusterna torde vara minimala.

Åt motsatta hållet handlar en medeltida belägring - som var mycket vanligare än fältslag - nästan helt om sjukdom och svält.

(Eller hur Mantua, den starkaste fästningen i Italien under tidigmodern tid och till efter Napoleonkrigen och som belägrades många gånger, var ett riktigt mygghåll med träsk och malaria.)

 

[CapnZapp]

Jag tror du blandar ihop normativt och deskriptivt här. Inget säger att den starke bör härska, men däremot att den starke kommer att härska. Makten växer ur en gevärspipa.

Fast nu är väl just gevärspipor exceptionellt jämställda?

När klubbor och spjut var högteknologi är det inte svårt att se hur styrka och storlek spelar roll. Men även en halvliten flicka kan teoretiskt ha ihjäl ett helt kompani soldater, bara vi ger henne ett skjutvapen.

 

[JohanL]

Fast nu är väl just gevärspipor exceptionellt jämställda?

Det är en metafor för våldskapital generellt. När vi kommer till skjutvapen har patriarkatet redan varit etablerat i årtusenden.

 

[CapnZapp]

Ja, jag tycker att det är lite sila mygg och svälja kameler över frågan. Med tanke på hur mycket som inte ifrågasätts om fantasyvärldar, eller åtminstone accepteras, så har jag inga som helst problem att låta matriarkala samhällen existera.

Jag tror nu ingen i denna tråd är ett troll som påstår det är svårt att se ett matriarkat.

Istället handlar väl diskussionen om: om nu vi insisterar på att inte bara införa något (oavsett om det handlar om företeelser som ligger nära eller långt ifrån verkligheten) utan verkligen vill konsekvent analysera hela kedjan av förutsedda och oförutsedda bieffekter av vår ändring, vad krävs då av vår värld?

Det är ju inte att "svälja kameler" att invända att det måste finnas något icke-trivialt bland anledningarna så få kvinnor styrt. Annars är det svårt att förklara att någonting vi är rörande överens känns rimligt och nära verkligheten ändå så sällan verkligen har inträffat före, säg, 1920?

 

[CapnZapp]

Det är en metafor för våldskapital generellt. När vi kommer till skjutvapen har patriarkatet redan varit etablerat i årtusenden.

Jamen då är din förklaring "det etablerade patriarkatet" eller mer generellt "för att det alltid varit så".

Det är ju nästan att det går att argumentera för att ju fler gevärspipor det finns, desto fler kvinnliga styranden! (Om man drar grova trender och sedan kisar rejält)

 

[JohanL]

Jag tror nu ingen i denna tråd är ett troll som påstår det är svårt att se ett matriarkat.

Jag skulle inte bli chockad av upptäckten av ett historiskt mänskligt patriarkat (även om jag skulle vara litet skeptisk och misstänka att forskarna nog väldigt gärna ville hitta ett). Människor är komplexa och kan göra väldigt olika saker.

Men vad jag är helt säker på är att det skulle ha väldigt sällsynta orsaker till hur det uppkom och vara historiskt kontingent.

 

[JohanL]

Jamen då är din förklaring "det etablerade patriarkatet" eller mer generellt "för att det alltid varit så".

Svar ja. Det uppstår på grund av en ursprunglig skillnad i våldskapital och olika organisationsformer (relation eller koalition). Sedan behöver det inte nödvändigtvis det längre för att bestå när det väl etablerats socialt, kulturellt och psykologiskt - då finns redan underbyggnaden.

Sedan är förstås fysisk styrka något som spelar roll till och med idag i drönaråldern, bara inte lika mycket.

 

[CapnZapp]

Medhåll. Det läggs väldigt mycket tankeverksamhet på att motivera varför jämställdhet är orealistiskt, medan en trollkarl bara tillåts existera.

Jag inser också att jag inte hade velat sitta vid ett spelbord där folk är förberedda med djupa historiska och antropologiska belägg för att ifrågasätta jämlikhet i min fantasyvärld.

Det konstruktiva är att vända på det.

Vi ifrågasätter inte jämställdhet (eftersom vi inte är MAGA-tomtar?), vi försöker förklara och förstå vad som krävs för att jämställdhet ska uppstå, så att vi kan skruva på dessa parametrar för vår jämställda rollspelsvärld. Eftersom det är ju okontroversiellt att påstå att något (antagligen tusen olika samverkande faktorer) saknats under stora delar av nedskriven historia.

Att helt sonika införa kvinnliga styranden, precis som vi kan införa trollkarlar eller orcher, är ju självklart. Men kanske inte så intressant att analysera?

 

[Theo]

Det varierar dock med kontexten. Ett grekiskt stadsstatskrig är normalt att ni marscherar er armé i några dagar till ett slagfält, har ett slag, och sedan har ena sidan vunnit och ni kan förhoppningsvis förhandla fram en fred utan att någon behöver belägras. Sjukdomsförlusterna torde vara minimala.

Åt motsatta hållet handlar en medeltida belägring - som var mycket vanligare än fältslag - nästan helt om sjukdom och svält.

(Eller hur Mantua, den starkaste fästningen i Italien under tidigmodern tid och till efter Napoleonkrigen och som belägrades många gånger, var ett riktigt mygghåll med träsk och malaria.)

Fair enough, jag tänkte mer på medeltida och tidigmodern krigföring. Även under antiken skulle jag dock säga att de grekiska stadsstaterna med sina korta fälttåg och brist på belägringar var otypiska.

Ska man generalisera kan man väl säga att risken att dö i sjukdomar (eller svält) ökar mycket mer direkt knutet till hur länge man är i fält än risken att dö i strid gör.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Det är ju nästan att det går att argumentera för att ju fler gevärspipor det finns, desto fler kvinnliga styranden! (Om man drar grova trender och sedan kisar rejält)

Ja, det skulle jag påstå att det gör.

Vi har ju definitivt sett fler kvinnliga makthavare och större maktfördelning till kvinnors fördel under den historiska era som gevärspipor existerat än den historiska eran före det.

 

[JohanL]

gVi har ju definitivt sett fler kvinnliga makthavare och större maktfördelning till kvinnors fördel under den historiska era som gevärspipor existerat än den historiska eran före det.

Intressant nog kom de två stora vågorna efter Första världskriget och efter Andra världskriget, i bägge fallen för att männen varit ute i massarméerna och kvinnorna behövt ta en större toll i arbetslivet för att kompensera.

(Historiskt har demokrati och värnplikt ofta hängt ihop - tyska demokratiförespråkare på 1800-talet krävde ofta värnplikt, och de franska massmobiliseringarna under revolutionstiden var beroende av att man just bytt politiskt system så att man kunde göra det. Ingen insåg nog då att massarméerna skulle bli avgörande även för könsfrågan.)

 

[Magnus Seter]

MODERERING

Ni kommer väl ihåg att detta inte är en "nu pratar vi om allting under solen"-tråd?

Jag vill gärna se ännu mer applicering av det ni pratar om på rollspel. Och glöm inte i "historiska sammanhang".

Tack på förhand

/Magnus