Tangent på diskussionen om kvinnor i historiska sammanhang

[Svarte Faraonen]

Jag tror jag är med på resonemanget, men man får ju också komma ihåg att de flesta manliga svärdssvingare - även framstående sådana - inte heller är eller var muskelberg. Men visst, ska man ha motsvarande STY 18 är det väl realistiskt att man ser ut därefter.

Ja, det är ju någon form av fråga om "diminishing returns" där. Att vara stark är bra för att kunna prestera i strid, men det är inte så att toppnivåerna domineras av vidunderligt starka personer – däremot finns ingen som är direkt svag där.

 

[JohanL]

Ja, det är ju någon form av fråga om "diminishing returns" där. Att vara stark är bra för att kunna prestera i strid, men det är inte så att toppnivåerna domineras av vidunderligt starka personer – däremot finns ingen som är direkt svag där.

Ja, alla som tävlar på elitnivå i MMA är extremt vältränade och mycket starka för sin vikt, men det är inte så att Eddie Hall är tungviktsmästare för det, och det trots att han slår hårdast i hela världen.

 

[Magnus Seter]

MODERERING

Om ni vill prata om muskelmassa och MMA så ska ni starta en egen tråd om det.

/Magnus

 

[Samiloth]

Steg ett för de som vill ha en jämlik fantasyvärld är nog att omdefiniera det som skänker ära, och kanske minska hot mot folk eller viljan att vara trygga. Så länge folk vill vara trygga och slippa dö eller vara offer för brott, så kommer de som tar hand om våldsverkare vinna tacksamhet och ära, vilket är att vinna förmåner och makt. Alternativt kan man göra kvinnan lika fysiskt kapabel, aggressiv, villig till risk och hierarkisk underordning som män.

Om Sten och Stina har en familj på en gård, i en by som frekvent anfalls av rövare eller något annat, så kan det vara något byn försöker ta hand om då folk vill vara trygga. I vår historia så kan Sten ha samlat män från byn och gett sig efter rövarna, den galna björnen eller vad det nu är, och löst problemet. De modiga har riskerat sina liv, några har kanske dött. Byborna blir tacksamma för de vill vara trygga, och ära vinns åt kämparna.

Stens barn kommer att presenteras som Stens son och dotter, inte Stinas, för han är den som samlat männen och riskerat sitt liv. Hans namn äger äran. Det spelar ingen roll ifall det var Stina som tvingade ut honom eller inte. Folket i byn vill att Sten bor kvar i byn, finns mer oroligheter så kan han till och med få förmåner, som hjälp med åkrarna, kanske spannmål för att kunna skaffa sig en rustning eller riktiga vapen. Det är grunden till feodalism, alla är frivilliga, ingen förtrycker.

Kaka på kaka leder till en förläning, och förläningen ovanför den. Tribalism råder där de egna är bra, och grannar är som minst suspekta, om inte rakt av direkta hot. Steget till makten kommer från behov av trygghet och äran som vinns av de som beskyddar, alla ser upp till det. De som tar till våld eller kan tänka sig göra det, de som äger våldpotentialen, är i vår verklighet männen då de är bättre anpassade på flera olika sätt för just den uppgiften.

Det finns en kausal kedja som leder till resultatet; stora dynastier med rätt över lagen och har stor vapenmakt. Ju längre bak i kedjan man bryter en länk, desto rimligare blir förändringar i världen. Att börja i slutresultatet och tex säga att den här världen fick för sig att ändra sin kultur och nu är alla jämlika, är inte att bygga en värld, det är att besvärja en värld så att alla lider av någon slags tvångshandling.

 

[JohanL]

Steg ett för de som vill ha en jämlik fantasyvärld är nog att omdefiniera det som skänker ära, och kanske minska hot mot folk eller viljan att vara trygga. Så länge folk vill vara trygga och slippa dö eller vara offer för brott, så kommer de som tar hand om våldsverkare vinna tacksamhet och ära, vilket är att vinna förmåner och makt. Alternativt kan man göra kvinnan lika fysiskt kapabel, aggressiv, villig till risk och hierarkisk underordning som män.

Om Sten och Stina har en familj på en gård, i en by som frekvent anfalls av rövare eller något annat, så kan det vara något byn försöker ta hand om då folk vill vara trygga. I vår historia så kan Sten ha samlat män från byn och gett sig efter rövarna, den galna björnen eller vad det nu är, och löst problemet. De modiga har riskerat sina liv, några har kanske dött. Byborna blir tacksamma för de vill vara trygga, och ära vinns åt kämparna.

Stens barn kommer att presenteras som Stens son och dotter, inte Stinas, för han är den som samlat männen och riskerat sitt liv. Hans namn äger äran. Det spelar ingen roll ifall det var Stina som tvingade ut honom eller inte. Folket i byn vill att Sten bor kvar i byn, finns mer oroligheter så kan han till och med få förmåner, som hjälp med åkrarna, kanske spannmål för att kunna skaffa sig en rustning eller riktiga vapen. Det är grunden till feodalism, alla är frivilliga, ingen förtrycker.

Kaka på kaka leder till en förläning, och förläningen ovanför den. Tribalism råder där de egna är bra, och grannar är som minst suspekta, om inte rakt av direkta hot. Steget till makten kommer från behov av trygghet och äran som vinns av de som beskyddar, alla ser upp till det. De som tar till våld eller kan tänka sig göra det, de som äger våldpotentialen, är i vår verklighet männen då de är bättre anpassade på flera olika sätt för just den uppgiften.

Det finns en kausal kedja som leder till resultatet; stora dynastier med rätt över lagen och har stor vapenmakt. Ju längre bak i kedjan man bryter en länk, desto rimligare blir förändringar i världen. Att börja i slutresultatet och tex säga att den här världen fick för sig att ändra sin kultur och nu är alla jämlika, är inte att bygga en värld, det är att besvärja en värld så att alla lider av någon slags tvångshandling.

Och det där är den välvilliga tolkningen. Den mindre välvilliga är att makten tas genom att våldet riktas inåt också.

Min tolkning av feodalism, som jag tror är mycket mer historisk, är att några typer (=män) med högt våldskapital pressar befolkningen på resurser och tar över området.

 

[Rymdhamster]

Även om den genomsnittliga mannen skulle vara starkare än den genomsnittliga kvinnan så lämnar det fortfarande utrymme för massor av kvinnor som är starkare än den genomsnittlige mannen. Potentiellt väldigt mycket starkare.

Och vår faktiska historia har flera kvinnor som framgångsrikt verkar kunnat ha inneha positioner som annars mest verkar ha gått till män. Ibland för att de kanske helt enkelt varit så överlägsna andra kandidater att de helt enkelt kunnat ta den positionen och behålla den. I andra fall kanske för att de råkat uppfylla tillräcklig många teknikaliteter för att samhället skulle gå in och säkerställa deras position så som Troberg är inne på.

Och eftersom vi har mer än ett exempel på hur historieskrivning har förvanskats för att passa förväntningar snarare än för att visa verkligheten, så har jag precis 0 problem med att ha med kvinnor i precis vilken roll som helst, utan vidare förklaring, även om jag skulle försöka köra ett väldig historiebaserat äventyr eller kampanj.

Och jag skulle inte bara se det som "inget konstigt alls", utan till och med se det som fullkomligt rimligt. Samma sak med folk av annan hudfärg.

Jag tycker jarl Haakon inte bara är fullkomligt rimlig, utan dessutom fullkomligt realistisk. Oavsett vad historieböckerna kan tänkas säga.

 

[Samiloth]

Och det där är den välvilliga tolkningen.

Den kanske är välvillig, och den är i alla fall mänsklig då tacksamhet, ära och respekten man får från den är verkliga mänskliga drag. Du kan se på klansamhällen istället och vilka det är som styr där, om feodalismen skaver.

Mitt exempel har med några typer med hög vilja att ta till våld, de som byn ville försvara sig emot. Kanske de var vanliga rövare, eller kanske de hade sin egen Sten för en generation sedan och nu säkrar sitt område, från deras perspektiv.

Vi har olika kedjor. Din är våldsamhet -> makt. Min har länkarna som jag tidigare drog upp, även om det säkert är fler involverade, som tex religion.

 

[Mekanurg]

Av de som dog i fält var det dessutom i allmänhet betydligt fler som gick åt i sjukdomar än i strid.

Att den förlorande armén kollapsade och flydde vill jag minnas inte var så sällsynt i sig, men det var långtifrån alltid segraren kunde förfölja så effektivt. De största förlusterna skedde när det dessutom var svårt att fly, t ex vid stormningar av befästningar eller när förlorarna på andra sätt var inträngda eller omringade (Cannae är väl det ikoniska exemplet).

Under 30-åriga kriget hände det att arméer smälte bort pga av farsoter under pågående kampanjer. Det var bara för fältherren att packa ihop, åka hem och rekrytera en ny här.

Under Napoleons fälttåg i Ryssland 1812 förlorade han halva armén på vägen till Moskva, huvudsakligen på grund av sjukdomar (tyfus slog hårt). Totalt förlorade la Grande Armée ca 90% av manskapet i Ryssland, varav ett mindretal i strid.

 

[JohanL]

Även om den genomsnittliga mannen skulle vara starkare än den genomsnittliga kvinnan

Varför skriver du "om" här? Menar du att det är osäkert om det är så?

Och vår faktiska historia har flera kvinnor som framgångsrikt verkar kunnat ha inneha positioner som annars mest verkar ha gått till män.

Tror inte att många kommer att klaga över "det finns enstaka, sällsynta, exceptionella kvinnliga ledare och krigare, och din rollperson kan vara en". Invändningen är snarare mot "i den här fantasyvärlden råder fullständig jämlikhet mellan könen, för att vi sagt att det är så".

 

[Svarte Faraonen]

Några ytterligare aspekter jag funderar på att man kan tweaka runt för att bygga en case för varför jämställdhet funkar i ett givet samhälle:

Den reproduktiva sidan har redan till viss del tagits upp – framför allt tillgång till preventivmedel. Något som jag dock menar är minst lika viktigt i detta sammanhang är framför allt barnadödlighet, och i någon mån allmän dödlighet. Ju fler nyfödda som kan förväntas nå vuxen ålder, ju lägre är trycket på att skaffa en massa barn. Detta är ofta något som fantasyvärldar redan brukar undvika att uppehålla sig vid, kanske för att ämnet upplevs som allt för sorgligt för att man ska vilja syssla med det – jag kan till exempel inte dra mig till minnes att några av familjerna i A Song of Ice and Fire har erfarenhet av barnadödlighet på medeltida nivå, trots påstådd realism. I en lågteknologisk spelvärld kan man, utöver det självklara alternativet med magiska lösningar, till exempel inkludera sådant som en bättre förståelse för hur man upprätthåller hygien och undviker infektioner, kunskap om en effektiv rehydreringsmetod vid diarrésjukdomar, ingenjörskonst som innebär förbättrad tillgång till rent vatten, samt ympning som en form av primitiv vaccination mot vissa sjukdomar. Man behöver inte nödvändigtvis veta varför det fungerar, men man har hittat att det gör det. Många av de ovanstående faktorerna påverkar också mödradödligheten positivt. Ytterligare en faktor är bättre näringstillgång – om spelvärlden sällan utsätts för hungersnöd gör det mycket.

En annan faktor man kan fundera på är det här med utbildning. I samhällen utan formellt skolsystem är det ju fortfarande nödvändigt att barn lär sig saker för att förbereda dem för deras vuxenroll. I takt med större samhällelig komplexitet uppstår dock ett bekymmer – det är svårt att lära sig allt man behöver för ett fungerande hushåll. En av de mest grundläggande formerna av uppdelning i fråga om vem som från unga år lär sig vad är då tilldelat kön vid födseln. Då finns också en tendens att pojkar får lära sig färdigheter som är mer förenliga med att utnyttja fysisk (särskilt överkropps-)styrka* och längre frånvaro från hemmet, medan flickor får lära sig sådant som går att sköta i hemmet, eftersom antagandet är att havandeskap och skötsel av små barn kommer hålla dem bundna till hemmet åtminstone periodvis. Ett typiskt sådant exempel är att spinna och väva – det är antagligen en av de mest komplexa färdigheter som behöver utövas i ett bondehushåll, och något som också alltid behövs. Det är alltså viktigt att detta övas in så bra som möjligt sedan barnsben. Sedan är då frågan i vilken mån denna typ av uppdelning i olika sfärer innebär en statusskillnad, och i vilken mån det finns en acceptans för att ägna sig åt "felkönade" aktiviteter. Vissa färdigheter är också sådana som alla behöver lära sig. I ett nomadiskt ryttarsamhälle kan man till exempel ha denna typ av uppdelning för många sysslor, men alla behöver kunna rida.

En tilltagande nivå av specialisering i samhället innebär också att denna könade färdighetsträning inte duger, utan olika personer specialiserar sig på olika sysslor – vilka i sin tur går i arv till deras barn, som får lära sig av föräldern. Ständer, klasser eller kaster uppstår – även här ofta med en statusdimension, där vissa sysslor ger tillgång till makten. Krigare är vanligt, men inte allenarådande – det finns ju också exempel på prästerlig, byråkratisk och på andra vis intellektuell auktoritet. Något jag funderat på som en potentiell möjlighet för att göra världar mer jämställda är att ett samhälle som styrs av en byråkratisk eller prästerlig klass driver genom diverse påbud i syfte att bryta en tidigare, försvagad jordägande krigararistokratis möjligheter att utöva makt, till exempel genom att ersätta en tidigare manlig primogenitur med lika delning av arv oavsett kön kombinerat med en befordringsgång inom den intellektuella härskarklassen som bygger på mer könsneutrala egenskaper.

*Det här är dock inte så enkelspårigt att det är män som gör de styrkekrävande grejerna. Testa att tvätta på medeltida vis, och se hur du mår i armarna efteråt. Kvinnor utövade också styrkekrävande kroppsarbete.