Tangent på diskussionen om kvinnor i historiska sammanhang

Jag inser att jag inte är helt hundra på om den här tråden handlar om hur man kan gå till väga om man vill försöka skapa matriarkala eller jämlika samhällen i sin fantasyvärld, eller om tråden bara handlar om varför inga sådana någonsin har funnits på Jorden. Men i alla fall.

Ibland vill man ju spela rollspel som inte alls fokuserar på sexism och rasism, för att sådana ämnen är allvarliga och tunga, och för att de som utsätts för sådant i sina liv ofta har mer kunskap än de som inte utsätts, och kan vara osugna på att vara försökskaniner i andras ibland taffliga försök att utforska ämnena i spel. Då kan man väl bara handwave:a sånt? Jag spelar tex en variant av Väsen med mina tonårssöner och min fru och min dotter, och är inte så road av att spelleda olika former av sexism som de kvinnliga karaktärerna skulle kunna utsättas för i en ”realistisk” artonhundratalsvärld. När vi spelar finns det kvinnliga soldater och borgmästare och kvinnor kan resa genom vildmarken och gå och leta i mörka gränder utan ett ständigt hot om att överfallas och utsättas för övergrepp. Könsmaktordningen är en väldigt, väldigt liten del av spelet. Jag upplever inte det här som ett större ingrepp i ”realismen” än att Tolkien låter bli att göra en grej av att det saknas toalettpapper i Sagan om ringen, och aldrig nämner att Aragorn luktar surt av urin och exkrement. Ni är med på detta. Det är väl inte ens woke, det är bara självklart. Väl? Jag vet inte. Men jag tänker att i det här fallet blir det meningslöst och konstigt om en av spelarna börjar tjata om att det behövs en dos ”realistisk sexism” för att han ska kunna leva sig in i världen. För övrigt anser jag att ”realism” inte är mer ”verklig” eller ”trovärdig” än tex myter och poesi. ”Realism” är bara ett visst koordinatsystem som man låter den mänsklig erfarenheten projiceras över, så att en viss bild uppstår, där vissa saker framträder som större än andra. ”Surrealism” är bara ett annat koordinatsystem som samma sak - ”verkligheten” - projiceras över. Men det är en annan historia. Eller samma.

För mig är den här tråden som mest fruktbar när den inte handlar om sånt som jag har beskrivit ovan, utan om vad man gör när man VILL utforska just kön, maktordningar, sexualitet, och så vidare, i culture gaming, i skräckscenarion, i uttalat politiska spel, etc. Då duger det ju inte med att vifta med handen och säga att ”i den här världen styr kvinnorna över männen”, utan då vill man ju ta i beaktande just varför det inte tycks ha funnits sådana matriarkat i vår historia, och hur man kan komma runt de hinder som finns. Och då blir trådens alla utläggningar om svårigheten med matriarkala eller jämställda världar djupt meningsfulla.

Vill man tex utforska och gräva i det här med att ”all makt kommer ur gevärspipan”, och anser att det alltid, utan undantag är så? Ja, då måste man kanske låta kvinnorna i ett visst samhälle ha tillgång till de bästa ”gevärspiporna”, tex därför att drakar eller några andra fantastiska riddjur i en viss dal bara lyder kvinnor. Okej, det är lite halvfusk, lite halvt en handwave, men man kan ju lägga ”realismen” på att tänka kring vilken sorts samhälle de kvinnorna skulle bygga upp? Skulle samhället alls se annorlunda ut? Skulle det vara ”moderligare”? Vad betyder det ens, moderligare? Är inte själva vår förståelse av mödrar helt präglad av vår egen uppväxt i ett patriarkat? Kanske anser du, spelskaparen, att även kulturen, så att säga, kommer ur gevärspipan, så att den som tar makt med våld alltid bygger upp vad vi ser som ett ”patriarkat” — men i det här fallet med kvinnor överst om män underst? Oavsett vilket; de svar spelskaparen väljer att ge på de här frågorna säger något om hans eller hennes bild av världen och människan, och är intressanta bland annat därför att de går att hålla med eller stöta emot, och så vidare. Och möjligen är det även behjälpligt om spelskaparen är medveten om att han eller hon gör just val, och gör dessa val utifrån en situerad världsbild, en viss plats i tidning rum, så att säga, snarare än utifrån ”sunt förnuft” eller utifrån en rent objektiv position där sanningen om det som varit och det som är och det som är möjligt är helt och hållet tillgänglig på ett enkelt och indexerat sätt.

Och vill man istället utforska hur en sorts ursprunglig våldsmakt tycks artikuleras till diskursiv makt, till föreställningar om att den grupp som kan utöva mest våld också är intelligentare och mer lämpade att härska, då får man kanske, som jag föreslog i ett tidigare inlägg, gå in och försöka lirka loss något i den kedjan. Hur skulle ett samhälle kunna uppstå och reproduceras där förmågan att strida och döda å ena sidan förstås som ett nödvändigt värv, men å andra sidan inte alls ses som ett ädelt eller intelligent värv, utan mer är som att sköta latrinerna eller jobba på åkern? Kanske är det till och med så att män aldrig kan härska i det här samhället JUST FÖR ATT det är de som utövar våldet? Men vilka myter skulle ett sådant samhälle behöva? Hur skulle det samhällets manliga krigare se på sitt våldsutövande? Hur ser kvinnorna på våldet, som är nödvändigt men också, förstås, skrämmande, hotfullt, kringgärdat av tabun och vidskepelse, eller kanske av något som är analogt till det berömda Madonna-Sköka komplexet? Återigen: man gör val, man säger något om världen och människan.

Anser du, spelskaparen, att matriarkat eller jämställda samhällen är helt omöjliga, vad man än tar sig till? Då kan det väl vara ytterst intressant att skriva fram denna omöjlighet, som en tragisk läxa, som satir, eller något annat. Exakt varför är det omöjligt att ett matriarkat skulle uppstå, och vad skulle kunna driva en grupp kvinnor till att försöka åstadkomma det omöjliga ändå, och vilket pris skulle de få betala för sin hybris? Finns det inte möjlighet till dynamiskt och spännande världsbygge också här? Man kan kasta in magi eller övernaturligheter, eller hålla det på grisbondenivå, med någon dunkel, otäck byteshandel, som sker öppet eller dolt. Och, som sagt, så tycker jag att det vore superintressant att titta på flyktingarna från ett matriarkat som drar runt i världen efter att deras samhälle har lagts i ruiner; kanske finns ett finns ett borttynande, djupt matriarkalt nomadfolk, som håller fast vid sin kultur för att hedra de som dog för drömmen? Eller kanske finns bara en sista generation av spillror — kanske enstaka kringströvande kvinnliga filosofer och strateger och prästinnor som har berövats sin position, och nu är utkastade i den patriarkala världen, där deras kunskap inte ses för vad den är och inte alls värderas. Vad tar sådana gestalter sig för? Samlar kanske en av kvinnorna ihop ett äventyrargäng för att sätta en eller annan plan i verket? Får en av matriarkerna en enkel bondgård eller by att blomstra, därför att hon var en sorts, jag vet inte, jag höll på att skriva en Elon Musk, men han får väl inget att blomstra. Men ni fattar. En DaVincifigur vars genialitet ingen ser därför att hon är kvinna. Och kanske drar det runt kvinnliga krigare som är mycket skickliga, och som använder exotiska vapen som inte är lika beroende av styrka som yxor och svärd? Eller så drar det runt manliga krigare ur matriarkatet: män som är en sorts vilsna ronins som känner skam och skuld inför sin förmåga att döda och som söker en ny ledare som kan rikta deras våldskapital mot ett värdigt mål, men som förstås bara kan tänka sig att tjäna en kvinna, en moder till sju döttrar. Eller nåt. Förräderi. Sorg. Manlig heder i en spegelvärld. Osv.

Det känns som att det finns tallösa häftiga varianter på matriarkat och jämställda samhällen som skulle kunna uppstå i en fantasyvärld, och personligen skulle jag gärna höra folks tankar i den riktningen, kanske i synnerhet ifrån de av er som verkar vara rätt pålästa om historia och antropologi på ett sätt som jag sannerligen (och uppenbarligen) inte är.

Tack för ett superbra inlägg!
Det är just sådana här tankar som gör fantasy intressant och meningsfullt (de gånger fantasy ens är det alltså).

Det var nog ingen som riktigt noterade min frågeställning.

Jag vill bara föra till protokollet att jag tyckte din frågeställning var bland de mest relevanta i tråden.
Jag håller helt med att om man överhuvudtaget skall försöka förstå varför fantasysamhällen utvecklas i en viss riktning så behöver världens faktiska faktorer tas på allvar. Man kan inte välja vad som skall spela roll och inte om man vill bli tagen på allvar.

Hur många dudes behövs för att logiskt rättfärdiga patriarkatet?

Har ändå följt tråden med intresse och undrar genuint i vilket inlägg patriarkatet har rättfärdigats.
Mitt intryck är snarare att det verkar råda rätt stor enighet i att bara för att patriarkatet existerar så betyder det inte att det är legitimt.
 
En sak som också verkar glömmas bort är att det inte måste vara ett evigt tillstånd som beskrivs, utan kan vara det nuvarande systemet. … ignorerar givetvis att det kan finnas alver just nu!
Exakt. Och ett tillfälligt övertag kan ganska fort bli ett långvarigt övertag. Samhället är ett "positive feedback"-system. Den som har mycket får mer, oavsett om det är makt, pengar eller annat.

Titta på dagen samhälle. De politiker vi har är definitivt inte de bästa av våra 10 miljoner medborgare. Men, de har systemet på sin sida, så även om någon skulle fundera på att avsätta dem, så skulle systemet stoppa det. Det är systemet som politikerna byggt upp som ger dem den makten, inte någon egen egenskap de har.
 
Det finns en teori om detta från feministisk antropologi, om än av rätt gammalt dautom (70-tal om jag minns rätt).

Den postulerar att på grund av kedjan du beskriver (manlig styrka och agressivitet => våldskapital => makt => patriarkat) kom män i urtiden att symboliskt associeras med kulturen, medan kvinnorna associerades med naturen. Över tid uppförstorades kulturens roll jämfört med naturens, och män blev de ledande kulturbärarna och i synnerhet kulturproducenterna, och deras makt sträckte sig snart bortom det rent fysiska, till att också bli intellektuell och spirituell, när kvinnor stängdes ute från vissa former av bildning, ritualer och sociala sammanhang.

Vidare, som jag nämnde häromdagen i den förra diskussionen om det här - religioner under axialåldern och framåt i vår värld har en tydlig tendens att börja som mer egalitära, för att sedan under en formativ fas anpassa sig till de patriarkala normerna och bli mer patriarkala i sitt perspektiv, med kristendomen och islam som praktexempel, men samma process finns i tex buddhistiska sekter.

Men basically, mäns våldskapital är bara den ursprungliga gnistan bakom patriarkatet, som fick strukturen att uppstå i urtiden. Efter det har den vidmakthållits och reproducerats genom alla tänkbara kulturella fenomen, och inte sällan involverat att stänga kvinnor ute från utbildning och viktiga samhällsbärande ceremonier och titlar. Därmed växte sig patriarkatet som struktur starkare på det rent intellektuella planet över tid, och allt mer diskurs skapades för att motivera och befästa systemet. Vissa kulturer gick till och med så långt som att permanent stympa kvinnor (kinesisk fotlindning är det primära exemplet här) för att cementera deras underordning. Likt andra förtryckande system (slaveriet har tex samma mekanism) fick man också den förtryckta gruppen att själva hjälpa till att upprätthålla systemet, genom att de uppfostrades att det var det rätta att göra - så kvinnor har i alla tider själva hjälpt till att tukta sina döttrar, slut-shame:a andra kvinnor, etc etc.
.
Tack för ett intressant svar! Det tycks med andra ord ligga mycket i hävdandet att patriarkatet är strukturellt betingat såtillvida att det underhåller sig självt även sedan den faktiska grunden blivit obsolet. För mig blir det då än mindre problematiskt att tänka sig att denna kedja på olika grunder har brutits. Jag har själv en mängd patriarkala strukturer i mina fantasivärldar, men tycker att det blir roligare med både mer jämställda samhällen och rena matriarkat och tycker som sagt personligen inte att det behöver tära på trovärdigheten.
 
Det blir som ett sånt kul skämt:
Hur många dudes behövs för att logiskt rättfärdiga patriarkatet? 🥰
Alltså, om du kollar på det till exempel Ymir diskuterar så är det ju en hel del saker som kommer ur feministisk kulturantropologi –du hittar liknande tankar hos till exempel Shulamith Firestone. Att man analyserar varför något uppstår är inte samma sak som att moraliskt rättfärdiga det.
 
Något som kan visa att varken barnafödande eller styrka fungerar som förklaringar på patriarkat är djurvärlden

Det är vanskligt att jämföra människor med djur, eller för den delen olika djur med varandra.
Framförallt för att oavsett vad vi vet om exempelvis elefanter eller hyenor så vet vi ingenting om hur det är att vara elefant eller hyena.
När vi beskriver och förstår det mänskliga samhället så är källan till att vi alls kan förstå det just den mänskliga erfarenheten. En mycket stor del av konflikten inom könsmaktsordningen, det den feministiska politiska teorin och kvinnorörelsen bygger på, och som också fortsätter mycket inom modern queerteori, intersektionell feminism etc, handlar ju om hur det är att tillhöra en förtryckt eller utsatt grupp.

Just för att dessa förhållanden inte kan förstår utifrån. Vi kan inte dra slutsatser eller lära oss om sakers verkliga tillstånd genom enbart observation, utan måste också ta med erfarenhet för att förstå både hur maktrelationen fungerar rent praktiskt, och för att förstå dess konsekvenser. Men att patriarkatet upprätthålls (och historiskt har uppstått genom) våld och kontroll över reproduktionen är ju grundläggande inom feministisk teori.
Det blir såklart snabbt OT att ta den diskussionen här, men det är ju väldigt hal is att försöka få det till att det inte stämmer. Det underminerar ju stora delar av den antipatriarkala kampens själva fundament, rätt till abort, förbjud av våldtäkt och våld i relationer etc. Det är ju de som är emot patriarkatet som fört fram den historiesynen och analysen, inte de som vill behålla det.

Sen kan man såklart säga att detta inte är samhällen, men å andra sidan borde väl samhällen vara ännu längre ifrån "styrka = makt".

Samhällen kan organiseras på massa sätt.
Ett samhälle kan både befästa och underminera den starkes makt, det är ju källan till ideologisk konflikt. Men det som finns i ett samhälle som inte finns utanför dem är någonting att ha makt över. I en grupp av djur eller en klan av jägare-samlare är vad det ens går att ha makt över extremt begränsat, det finns ingen bofasthet och inget som kan beskrivas som tydlig egendom. Det som är prioriterat över allt annat är gruppens sammanhållning och gemensamma överlevnad, det är absolut inte självklart att styrka då är den enda eller det främsta maktmedlet, eller att maktutövande alls är det viktigaste sättet att uppnå gruppens mål (hålla ihop och överleva). Rent våldskapital kan därför högst sannolikt vara en mindre viktig faktor i ett mer primitiv social kultur än vad det senare är när man skall ha en definierad landmassa att försvara och kan producera ett överskott från jordbruk (alltså en civilisation).

Men framförallt vet vi extremt lite (nära nog ingenting) om de ca 290 000+ år av mänsklig historia då vi inte levde i civilisationer, och det är extremt svårt att dra några slutsatser utifrån.

Det jag själv tycket är viktigt i en fantasyvärldsaspekt, och därför också från ett rollspelsperspektiv, är när vi vågar tänka utanför det som är ett inövat historiskt facit över hur vår värld är, och istället försöker föreställa oss hur det skulle kunna vara om saker och ting var annorlunda. Försöka ta vår mänskliga erfarenheter och föreställa oss dem i en annan kontext. Exempelvis ta de saker @Mogger nämner i sitt inlägg i beaktande, vad händer med våra föreställningar och våra fantasier, och i förlängningen våra världar och våra spel, när man ställer de frågorna?
 
Last edited:
Det finns en teori om detta från feministisk antropologi, om än av rätt gammalt dautom (70-tal om jag minns rätt).

Den postulerar att på grund av kedjan du beskriver (manlig styrka och agressivitet => våldskapital => makt => patriarkat) kom män i urtiden att symboliskt associeras med kulturen, medan kvinnorna associerades med naturen. Över tid uppförstorades kulturens roll jämfört med naturens, och män blev de ledande kulturbärarna och i synnerhet kulturproducenterna, och deras makt sträckte sig snart bortom det rent fysiska, till att också bli intellektuell och spirituell, när kvinnor stängdes ute från vissa former av bildning, ritualer och sociala sammanhang.

Vidare, som jag nämnde häromdagen i den förra diskussionen om det här - religioner under axialåldern och framåt i vår värld har en tydlig tendens att börja som mer egalitära, för att sedan under en formativ fas anpassa sig till de patriarkala normerna och bli mer patriarkala i sitt perspektiv, med kristendomen och islam som praktexempel, men samma process finns i tex buddhistiska sekter.

Men basically, mäns våldskapital är bara den ursprungliga gnistan bakom patriarkatet, som fick strukturen att uppstå i urtiden. Efter det har den vidmakthållits och reproducerats genom alla tänkbara kulturella fenomen, och inte sällan involverat att stänga kvinnor ute från utbildning och viktiga samhällsbärande ceremonier och titlar. Därmed växte sig patriarkatet som struktur starkare på det rent intellektuella planet över tid, och allt mer diskurs skapades för att motivera och befästa systemet. Vissa kulturer gick till och med så långt som att permanent stympa kvinnor (kinesisk fotlindning är det primära exemplet här) för att cementera deras underordning. Likt andra förtryckande system (slaveriet har tex samma mekanism) fick man också den förtryckta gruppen att själva hjälpa till att upprätthålla systemet, genom att de uppfostrades att det var det rätta att göra - så kvinnor har i alla tider själva hjälpt till att tukta sina döttrar, slut-shame:a andra kvinnor, etc etc.
Det man kan fundera på i en fantasy-spelvärld är då i vilken mån närvaron av icke-människor som inte nödvändigtvis har denna tidiga uppdelning gör att mänskliga ambitioner mot jämställdhet hänger fast mer. Om vi till exempel tar Eon som exempel kan vi fundera på vad som sker i ett samhälle som lever i nära kontakt med tiraker, till exempel Asharien eller Momolan. Om det där uppstår en egalitär eller rent utav matriarkal rörelse, sprungen ur det råa våldskapitalets minskade betydelse i en stabilare tid, kommer då kanske inte denna jämlikhet ha större förmåga att bestå när man har ett matriarkalt samhälle som exempel?

Å andra sidan kan såklart motsatsen också inträffa i en form av schismogenes – att olika grupper definierar sin identitet i motsats till närliggande folk. Så då kan människor i dessa fall inskärpa sin icke-tirakiskhet genom att inte vara matriarkala. Men, och detta är viktigt, det finns inte en direkt naturgiven reaktion på sådana förhållanden. Samhällen har vid olika tillfällen valt att både ta intryck av och definiera sig i motsats till sina grannar.
 
Det är vanskligt att jämföra människor med djur, eller för den delen olika djur med varandra.
Framförallt för att oavsett vad vi vet om exempelvis elefanter eller hyenor så vet vi ingenting om hur det är att vara elefant eller hyena.
När vi beskriver och förstår det mänskliga samhället så är källan till att vi alls kan förstå det just den mänskliga erfarenheten. En mycket stor del av konflikten inom könsmaktsordningen, det den feministiska politiska teorin och kvinnorörelsen bygger på, och som också fortsätter mycket inom modern queerteori, intersektionell feminism etc, handlar ju om hur det är att tillhöra en förtryckt eller utsatt grupp.

Just för att dessa förhållanden inte kan förstår utifrån. Vi kan inte dra slutsatser eller lära oss om sakers verkliga tillstånd genom enbart observation, utan måste också ta med erfarenhet för att förstå både hur maktrelationen fungerar rent praktiskt, och för att förstå dess konsekvenser. Men att patriarkatet upprätthålls (och historiskt har uppstått genom) våld och kontroll över reproduktionen är ju grundläggande inom feministisk teori.
Det blir såklart snabbt OT att ta den diskussionen här, men det är ju väldigt hal is att försöka få det till att det inte stämmer. Det underminerar ju stora delar av den antipatriarkala kampens själva fundament, rätt till abort, förbjud av våldtäkt och våld i relationer etc. Det är ju de som är emot patriarkatet som fört fram den historiesynen och analysen, inte de som vill behålla det.



Samhällen kan organiseras på massa sätt.
Ett samhälle kan både befästa och underminera den starkes makt, det är ju källan till ideologisk konflikt. Men det som finns i ett samhälle som inte finns utanför dem är någonting att ha makt över. I en grupp av djur eller en klan av jägare-samlare är vad det ens går att ha makt över extremt begränsat, det finns ingen bofasthet och inget som kan beskrivas som tydlig egendom. Det som är prioriterat över allt annat är gruppens sammanhållning och gemensamma överlevnad, det är absolut inte självklart att styrka då är den enda eller det främsta maktmedlet, eller att maktutövande alls är det viktigaste sättet att uppnå gruppens mål (hålla ihop och överleva). Rent våldskapital kan därför högst sannolikt vara en mindre viktig faktor i ett mer primitiv social kultur än vad det senare är när man skall ha en definierad landmassa att försvara och kan producera ett överskott från jordbruk (alltså en civilisation).

Men framförallt vet vi extremt lite (nära nog ingenting) om de ca 290 000+ år av mänsklig historia då vi inte levde i civilisationer, och det är extremt svårt att dra några slutsatser utifrån.

Det jag själv tycket är viktigt i en fantasyvärldsaspekt, och därför också från ett rollspelsperspektiv, är när vi vågar tänka utanför det som är ett inövat historiskt facit över hur vår värld är, och istället försöker föreställa oss hur det skulle kunna vara om saker och ting var annorlunda. Försöka ta vår mänskliga erfarenheter och föreställa oss dem i en annan kontext. Exempelvis ta de saker @Mogger nämner i sitt inlägg i beaktande, vad händer med våra föreställningar och våra fantasier, och i förlängningen våra världar och våra spel, när man ställer de frågorna?

Vi pratar om fantasy. Varför skulle man inte kunna dra inspiration från djurvärlden?

EDIT: Och för övrigt så motbevisar mina exempel alldeles utmärkt att mäns styrka eller kvinnors barnafödande inte automatiskt leder till patriarkat vilket har sagts ett par gånger i tråden. Om det skulle vara på det sättet så skulle det även gälla i djurvärlden. Det finns något mer som krävs i förklaringsmodellen - om den ens håller, det kanske bara är slump som blivit självförstärkande som några varit inne på. Det gör det ännu enklare att motivera matriarkala maktstrukturer.
 
Last edited:
Samhällen kan organiseras på massa sätt.
Rent sidospår, men mycket statsvetenskaplig teori från Hobbes och framåt kring samhällsbyggnad tar sitt avstamp i hur vålskapitalet ska hanteras. Den egna gruppens och hotet från andra grupper, liksom liksom vad förutsättningarna är för att den enskilde ska vara beredd att avsträda sitt eget våldskapital til förmån för samhällets.

Inget argument i sig för just partriarkala strukturer, men för att våldskapitalets plats i samhället bör beaktas.
 
Vi pratar om fantasy. Varför skulle man inte kunna dra inspiration från djurvärlden?

Det skrev jag inte.
Man kan ta inspiration vart som helst ifrån, och det går att göra det jätteintressant (eller jättetråkigt, vilket är betydligt vanligare när fantasyn hämtar inspiration från djurvärlden).

Men det är enligt mig två helt olika diskussioner att titta på djur (eller växter, eller svampar, eller rymden) och hämta inspiration därifrån, än vad det är att observera djurvärlden och dra slutsatser om och varför det mänskliga samhället ser eller inte ser ut på vissa sätt. Det är, enligt mig, en enorm skillnad mellan:

"hur vore det i en fantasyvärld om en elefant-lik varelse hade människolik kognitionsnivå, hur skulle det samhället se ut?"

och

"det är inte alls säkert att styrka och fortplantning är avgörande för vår verkliga världs könsmaktsordning för hos elefanterna är det inte så"

Det första är ett intressant tankeexperiment som kan ligga till grunden för bra fantasy, det senare är i princip att argumentera emot ett par hundra år av feministisk samhällsanalys. Det kan vara jag som helt missuppfattat dig, men jag tolkade det som att det var vad du skrev.

Edit:
EDIT: Och för övrigt så motbevisar mina exempel alldeles utmärkt att mäns styrka eller kvinnors barnafödande inte automatiskt leder till patriarkat vilket har sagts ett par gånger i tråden. Om det skulle vara på det sättet så skulle det även gälla i djurvärlden. Det finns något mer som krävs i förklaringsmodellen - om den ens håller, det kanske bara är slump som blivit självförstärkande som några varit inne på. Det gör det ännu enklare att motivera matriarkala maktstrukturer.

Förlåt men vi måste bryta den här diskussionen här, att svara på detta är tyvärr OT, inte bara för tråden utan för hela forumet.
Jag hoppades att jag hade missförstått, men nu argumenterar du (oavsiktligt hoppas jag) ju emot i princip all etablerad feministisk teoribildning, genusforskning, kvinnosaksrörelse, queerteori och allt annat som ligger till grunden att vi ens har förståelse för att det finns något som heter partiarkat, att det inte är ett nödvändigt naturligt tillstånd eller någonting som är evigt bestående, att det går att göra någonting åt och att det finns vägar dit (den feministiska politiska strävan) och väldigt mycket mer.

Det är en diskussion jag gärna för, för den är ju både viktig och intressant, men nu drar vi i handbromsen här för den här typen av diskussioner om politisk teori och historia är inte WRNU-material.
 
Last edited:
Men det är enligt mig två helt olika diskussioner att titta på djur (eller växter, eller svampar, eller rymden) och hämta inspiration därifrån, än vad det är att observera djurvärlden och dra slutsatser om och varför det mänskliga samhället ser eller inte ser ut på vissa sätt. Det är, enligt mig, en enorm skillnad mellan:
Det är väl rätt uppenbart så vad tillför dina inlägg till diskussionen?
 
Vi pratar om fantasy. Varför skulle man inte kunna dra inspiration från djurvärlden?
Eftersom jag är veterinärutbildad så drar jag väldigt mycket inspiration från djurvärlden, exempelvis när det gäller orcherna i Svärdets sång. Jag tror att alla fantasier behöver relatera till vår egen värld för att engagera – däremot är det inte så viktigt om det påhittade skulle funka i vår värld eller inte så länge det är hyfsat trovärdigt i sin egen kontext. Veterinäreriet ger mig också väldigt stora fördelar när det gäller kunskap om skador, sjukdomar, gifter och allmän gore :-)
 
Hörni, kan vi släppa hela "kvinnor vs män", och istället bara se det som "hur kan en i någon aspekt svagare grupp bli den dominanta gruppen". Varför vinner smurfarna över Gargamel, han är ju mycket större?
 
Edit:

Förlåt men vi måste bryta den här diskussionen här, att svara på detta är tyvärr OT, inte bara för tråden utan för hela forumet.
Jag hoppades att jag hade missförstått, men nu argumenterar du (oavsiktligt hoppas jag) ju emot i princip all etablerad feministisk teoribildning, genusforskning, kvinnosaksrörelse, queerteori och allt annat som ligger till grunden att vi ens har förståelse för att det finns något som heter partiarkat, att det inte är ett nödvändigt naturligt tillstånd eller någonting som är evigt bestående, att det går att göra någonting åt och att det finns vägar dit (den feministiska politiska strävan) och väldigt mycket mer.

Det är en diskussion jag gärna för, för den är ju både viktig och intressant, men nu drar vi i handbromsen här för den här typen av diskussioner om politisk teori och historia är inte WRNU-material.

Jag tar mig ändå rätten att svara för jag tror att vi faktiskt kan förstå varandra om vi skulle diskutera samma sak.

Jag argumenterar inte emot allt det du nämner utan jag utgår från trådstarten. Vi pratar om Fantasy och möjligheten att på något sätt förklara ett matriarkat på ett trovärdigt sätt. Precis som vi t.ex. förklarar att det ekonomiska systemet kan se helt annorlunda ut.

Det kan mycket väl vara så att biologiska faktorer som styrka har lett till patriarkat. Men, det jag säger är att det kanske inte var 100% bestämt att det skulle bli så. Det kanske bara var 90% - vi kan aldrig veta eftersom vi lever i resultatet av den slump som utspelade sig. Men, bara för att det blev på ett visst sätt så betyder det inte att det var helt förutbestämt att det skulle bli så, det kanske hade kunnat bli annorlunda.

Jag har försökt att visa med exempel från människors folkgrupper och djur att det finns andra alternativ. Dessutom har jag försökt peka på orsaker till att det kunde blivit annorlunda. Tärningen kunde kanske ha rullat annorlunda och vi kunde ha fått matriarkat.

Vi kanske kan enas i den bilden? Att de patriarkala samhällena var det mest troliga utfallet, men att det kanske fanns en chans att det kunde blivit annorlunda (inte nödvändigtvis överallt men i något eller några samhällen).

Och om den chansen fanns - hur liten den än var - så kan vi använda oss av den i fantasy. Vi är rollspelare och vana tärningsrullare - vi vet att slumpen ibland inte går enligt sannolikhet.

Kort: Det jag argumenterar för är att det kunde ha funnits en chans att det gått annorlunda. Att historien till ett patriarkat inte var hugget i sten. Och att det därför inte är särskilt svårt att motivera varför det skulle gått annorlunda i en fantasyvärld - tärningarna rullade bara lite annorlunda.
 
Detta är extremt kulturberoende. Kvinnliga härskare på någon som helst nivå...
Eller så har de bara inte dokumenterats, eller så dokumenterades de men raderades senare, eller så dokumenterades de "som män" för att de innehade "manliga" positioner. Och oavsett om det hände eller inte så möjligheten till att sånt kan hända tillräckligt för att motivera väldigt stor frihet i detta även i en historisk rollspelssetting.
 
Eller så har de bara inte dokumenterats, eller så dokumenterades de men raderades senare, eller så dokumenterades de "som män" för att de innehade "manliga" positioner. Och oavsett om det hände eller inte så möjligheten till att sånt kan hända tillräckligt för att motivera väldigt stor frihet i detta även i en historisk rollspelssetting.
Det blir ju enormt spekulativt om man tänker så. Vi har ju exempel på kvinnliga härskare över till exempel Kina (Wu Zetian är den enda som tveklöst utövat någon makt), men jag tror du underskattar den dokumentation som finns. Samma sak som att det inte finns några kvinnliga romerska kejsare. Historien är grym, sorglig och orättvis på många sätt.
 
Det är väl rätt uppenbart så vad tillför dina inlägg till diskussionen?

Tror du jag hade frågat om det vart uppenbart?

Vad mina inlägg tillför avgör ju inte jag, utan alla andra förutom jag som deltar i diskussionen.
Tycker du något är OT eller spam eller liknande får du väl rapportera det till moderator då.


Vi kanske kan enas i den bilden? Att de patriarkala samhällena var det mest troliga utfallet, men att det kanske fanns en chans att det kunde blivit annorlunda (inte nödvändigtvis överallt men i något eller några samhällen).

Och om den chansen fanns - hur liten den än var - så kan vi använda oss av den i fantasy. Vi är rollspelare och vana tärningsrullare - vi vet att slumpen ibland inte går enligt sannolikhet.

Kort: Det jag argumenterar för är att det kunde ha funnits en chans att det gått annorlunda. Att historien till ett patriarkat inte var hugget i sten. Och att det därför inte är särskilt svårt att motivera varför det skulle gått annorlunda i en fantasyvärld - tärningarna rullade bara lite annorlunda.

Ja, den bilden kan vi enas i.
Det är också det jag själv tagit upp i mina inlägg, att det (sannolikt) inte krävs mer än relativt små förändringar i förhistorien för att skillnaderna på lång sikt skall bli enorma. Det är det jag tyckt att Moggers inlägg också har belyst, att ännu större och tydligare skillnader i förutsättningar rimligtvis borde ge ännu mer omfattande skillnader i utfall.

Att för mig är det "ologiska" i fantasy oftast inte att världen är för olik vår, utan att den är för lik.

Det jag då personligen anser spela stor roll med förståelsen för vårt eget existerande verklighets-patriarkat, i relation till fantasyvärldar och rollspel, är ju just att vi förstår förutsättningarna för det och hur det uppstått. Det har inte uppstått av en slump, utan utifrån väldigt tydliga materiella grundförutsättningar, som vid ett skede i historien (i samband med att människan organiserade sig i ett samhälle) gav upphov till en formaliserad maktfördelning där en styrande grupp (män) tog makten över en styrd och undertryckt grupp (kvinnor). Detta har då sedan format det samhälle vi lever i idag.

Men, vill vi då ha en fantasy där detta maktförhållande inte reproduceras, vilket vi ju kanske vill, kan vi angripa det ur olika vinklar, och beroende på hur vi gör så ger ju det olika utfall som vi sedan kan använda som källor till spel. Är vårt jämställda (eller matriarkala) samhälle ett post-patriarkat? Hur gick det då till när männen förlorade sin makt och vilket samhälle uppstod istället, vilka maktmedel har tagit över som starkare, och vilka konflikter finns?

Har det patriarkala samhället aldrig uppstått, varför inte då, är det någon annan faktor i den fiktiva verkligheten som förändrat förutsättningarna?
Hur utvecklas ett mänskligt samhälle där patriarkatet aldrig händer, hur ser det ut och vart tar det vägen etc. Vad skulle skilja ett matriarkat som existerat genom hela historien jämfört med ett samhälle där det aldrig funnits någon bestående könsmaktsordning alls, etc etc.

Allt detta är otroligt intressanta källor till världsbyggen och spelscenarion inom fantastik.
 
I en värld där drakar flyger, magiker vandrar på vägarna och monster lurar i små grottsystem så ser inte varför det skulle vara konstigt.
Nej, samma ögonblick som du ändrar andra "lagar" så tycker jag det öppnar för att ändra vilka lagar som helst. Idén om realism i fantasivärldar är så otroligt selektiv att den generellt säger mer om personen som yrkar på den än det säger om fantasivärlden eller ens vår historia.

Jag gillade 7th Seas ingång här, som sa detta rakt ut redan i slutet av 90-talet: vi kan leka med spännande delar av historia utan att ärva de sunkiga delarna, för att alla runt bordet ska kunna ha roligt istället. (Lyckas inte hitta formuleringarna i böckerna nu, dock. Så kanske var det i något supplement eller i en diskussion kring spelet som de här tankegångarna dök upp.)
 
Det blir ju enormt spekulativt om man tänker så. Vi har ju exempel på kvinnliga härskare över till exempel Kina (Wu Zetian är den enda som tveklöst utövat någon makt), men jag tror du underskattar den dokumentation som finns. Samma sak som att det inte finns några kvinnliga romerska kejsare. Historien är grym, sorglig och orättvis på många sätt.
Nåja, vi har ju Zenobia, drottning av Palmyra. :cool:
 
Back
Top