Tangent på diskussionen om kvinnor i historiska sammanhang

[Svarte Faraonen]

Jag tror jag är med på resonemanget, men man får ju också komma ihåg att de flesta manliga svärdssvingare - även framstående sådana - inte heller är eller var muskelberg. Men visst, ska man ha motsvarande STY 18 är det väl realistiskt att man ser ut därefter.

Ja, det är ju någon form av fråga om "diminishing returns" där. Att vara stark är bra för att kunna prestera i strid, men det är inte så att toppnivåerna domineras av vidunderligt starka personer – däremot finns ingen som är direkt svag där.

 

[JohanL]

Ja, det är ju någon form av fråga om "diminishing returns" där. Att vara stark är bra för att kunna prestera i strid, men det är inte så att toppnivåerna domineras av vidunderligt starka personer – däremot finns ingen som är direkt svag där.

Ja, alla som tävlar på elitnivå i MMA är extremt vältränade och mycket starka för sin vikt, men det är inte så att Eddie Hall är tungviktsmästare för det, och det trots att han slår hårdast i hela världen.

 

[Magnus Seter]

MODERERING

Om ni vill prata om muskelmassa och MMA så ska ni starta en egen tråd om det.

/Magnus

 

[Samiloth]

Steg ett för de som vill ha en jämlik fantasyvärld är nog att omdefiniera det som skänker ära, och kanske minska hot mot folk eller viljan att vara trygga. Så länge folk vill vara trygga och slippa dö eller vara offer för brott, så kommer de som tar hand om våldsverkare vinna tacksamhet och ära, vilket är att vinna förmåner och makt. Alternativt kan man göra kvinnan lika fysiskt kapabel, aggressiv, villig till risk och hierarkisk underordning som män.

Om Sten och Stina har en familj på en gård, i en by som frekvent anfalls av rövare eller något annat, så kan det vara något byn försöker ta hand om då folk vill vara trygga. I vår historia så kan Sten ha samlat män från byn och gett sig efter rövarna, den galna björnen eller vad det nu är, och löst problemet. De modiga har riskerat sina liv, några har kanske dött. Byborna blir tacksamma för de vill vara trygga, och ära vinns åt kämparna.

Stens barn kommer att presenteras som Stens son och dotter, inte Stinas, för han är den som samlat männen och riskerat sitt liv. Hans namn äger äran. Det spelar ingen roll ifall det var Stina som tvingade ut honom eller inte. Folket i byn vill att Sten bor kvar i byn, finns mer oroligheter så kan han till och med få förmåner, som hjälp med åkrarna, kanske spannmål för att kunna skaffa sig en rustning eller riktiga vapen. Det är grunden till feodalism, alla är frivilliga, ingen förtrycker.

Kaka på kaka leder till en förläning, och förläningen ovanför den. Tribalism råder där de egna är bra, och grannar är som minst suspekta, om inte rakt av direkta hot. Steget till makten kommer från behov av trygghet och äran som vinns av de som beskyddar, alla ser upp till det. De som tar till våld eller kan tänka sig göra det, de som äger våldpotentialen, är i vår verklighet männen då de är bättre anpassade på flera olika sätt för just den uppgiften.

Det finns en kausal kedja som leder till resultatet; stora dynastier med rätt över lagen och har stor vapenmakt. Ju längre bak i kedjan man bryter en länk, desto rimligare blir förändringar i världen. Att börja i slutresultatet och tex säga att den här världen fick för sig att ändra sin kultur och nu är alla jämlika, är inte att bygga en värld, det är att besvärja en värld så att alla lider av någon slags tvångshandling.

 

[JohanL]

Steg ett för de som vill ha en jämlik fantasyvärld är nog att omdefiniera det som skänker ära, och kanske minska hot mot folk eller viljan att vara trygga. Så länge folk vill vara trygga och slippa dö eller vara offer för brott, så kommer de som tar hand om våldsverkare vinna tacksamhet och ära, vilket är att vinna förmåner och makt. Alternativt kan man göra kvinnan lika fysiskt kapabel, aggressiv, villig till risk och hierarkisk underordning som män.

Om Sten och Stina har en familj på en gård, i en by som frekvent anfalls av rövare eller något annat, så kan det vara något byn försöker ta hand om då folk vill vara trygga. I vår historia så kan Sten ha samlat män från byn och gett sig efter rövarna, den galna björnen eller vad det nu är, och löst problemet. De modiga har riskerat sina liv, några har kanske dött. Byborna blir tacksamma för de vill vara trygga, och ära vinns åt kämparna.

Stens barn kommer att presenteras som Stens son och dotter, inte Stinas, för han är den som samlat männen och riskerat sitt liv. Hans namn äger äran. Det spelar ingen roll ifall det var Stina som tvingade ut honom eller inte. Folket i byn vill att Sten bor kvar i byn, finns mer oroligheter så kan han till och med få förmåner, som hjälp med åkrarna, kanske spannmål för att kunna skaffa sig en rustning eller riktiga vapen. Det är grunden till feodalism, alla är frivilliga, ingen förtrycker.

Kaka på kaka leder till en förläning, och förläningen ovanför den. Tribalism råder där de egna är bra, och grannar är som minst suspekta, om inte rakt av direkta hot. Steget till makten kommer från behov av trygghet och äran som vinns av de som beskyddar, alla ser upp till det. De som tar till våld eller kan tänka sig göra det, de som äger våldpotentialen, är i vår verklighet männen då de är bättre anpassade på flera olika sätt för just den uppgiften.

Det finns en kausal kedja som leder till resultatet; stora dynastier med rätt över lagen och har stor vapenmakt. Ju längre bak i kedjan man bryter en länk, desto rimligare blir förändringar i världen. Att börja i slutresultatet och tex säga att den här världen fick för sig att ändra sin kultur och nu är alla jämlika, är inte att bygga en värld, det är att besvärja en värld så att alla lider av någon slags tvångshandling.

Och det där är den välvilliga tolkningen. Den mindre välvilliga är att makten tas genom att våldet riktas inåt också.

Min tolkning av feodalism, som jag tror är mycket mer historisk, är att några typer (=män) med högt våldskapital pressar befolkningen på resurser och tar över området.

 

[Rymdhamster]

Även om den genomsnittliga mannen skulle vara starkare än den genomsnittliga kvinnan så lämnar det fortfarande utrymme för massor av kvinnor som är starkare än den genomsnittlige mannen. Potentiellt väldigt mycket starkare.

Och vår faktiska historia har flera kvinnor som framgångsrikt verkar kunnat ha inneha positioner som annars mest verkar ha gått till män. Ibland för att de kanske helt enkelt varit så överlägsna andra kandidater att de helt enkelt kunnat ta den positionen och behålla den. I andra fall kanske för att de råkat uppfylla tillräcklig många teknikaliteter för att samhället skulle gå in och säkerställa deras position så som Troberg är inne på.

Och eftersom vi har mer än ett exempel på hur historieskrivning har förvanskats för att passa förväntningar snarare än för att visa verkligheten, så har jag precis 0 problem med att ha med kvinnor i precis vilken roll som helst, utan vidare förklaring, även om jag skulle försöka köra ett väldig historiebaserat äventyr eller kampanj.

Och jag skulle inte bara se det som "inget konstigt alls", utan till och med se det som fullkomligt rimligt. Samma sak med folk av annan hudfärg.

Jag tycker jarl Haakon inte bara är fullkomligt rimlig, utan dessutom fullkomligt realistisk. Oavsett vad historieböckerna kan tänkas säga.

 

[Samiloth]

Och det där är den välvilliga tolkningen.

Den kanske är välvillig, och den är i alla fall mänsklig då tacksamhet, ära och respekten man får från den är verkliga mänskliga drag. Du kan se på klansamhällen istället och vilka det är som styr där, om feodalismen skaver.

Mitt exempel har med några typer med hög vilja att ta till våld, de som byn ville försvara sig emot. Kanske de var vanliga rövare, eller kanske de hade sin egen Sten för en generation sedan och nu säkrar sitt område, från deras perspektiv.

Vi har olika kedjor. Din är våldsamhet -> makt. Min har länkarna som jag tidigare drog upp, även om det säkert är fler involverade, som tex religion.

 

[Mekanurg]

Av de som dog i fält var det dessutom i allmänhet betydligt fler som gick åt i sjukdomar än i strid.

Att den förlorande armén kollapsade och flydde vill jag minnas inte var så sällsynt i sig, men det var långtifrån alltid segraren kunde förfölja så effektivt. De största förlusterna skedde när det dessutom var svårt att fly, t ex vid stormningar av befästningar eller när förlorarna på andra sätt var inträngda eller omringade (Cannae är väl det ikoniska exemplet).

Under 30-åriga kriget hände det att arméer smälte bort pga av farsoter under pågående kampanjer. Det var bara för fältherren att packa ihop, åka hem och rekrytera en ny här.

Under Napoleons fälttåg i Ryssland 1812 förlorade han halva armén på vägen till Moskva, huvudsakligen på grund av sjukdomar (tyfus slog hårt). Totalt förlorade la Grande Armée ca 90% av manskapet i Ryssland, varav ett mindretal i strid.

 

[JohanL]

Även om den genomsnittliga mannen skulle vara starkare än den genomsnittliga kvinnan

Varför skriver du "om" här? Menar du att det är osäkert om det är så?

Och vår faktiska historia har flera kvinnor som framgångsrikt verkar kunnat ha inneha positioner som annars mest verkar ha gått till män.

Tror inte att många kommer att klaga över "det finns enstaka, sällsynta, exceptionella kvinnliga ledare och krigare, och din rollperson kan vara en". Invändningen är snarare mot "i den här fantasyvärlden råder fullständig jämlikhet mellan könen, för att vi sagt att det är så".

 

[Svarte Faraonen]

Några ytterligare aspekter jag funderar på att man kan tweaka runt för att bygga en case för varför jämställdhet funkar i ett givet samhälle:

Den reproduktiva sidan har redan till viss del tagits upp – framför allt tillgång till preventivmedel. Något som jag dock menar är minst lika viktigt i detta sammanhang är framför allt barnadödlighet, och i någon mån allmän dödlighet. Ju fler nyfödda som kan förväntas nå vuxen ålder, ju lägre är trycket på att skaffa en massa barn. Detta är ofta något som fantasyvärldar redan brukar undvika att uppehålla sig vid, kanske för att ämnet upplevs som allt för sorgligt för att man ska vilja syssla med det – jag kan till exempel inte dra mig till minnes att några av familjerna i A Song of Ice and Fire har erfarenhet av barnadödlighet på medeltida nivå, trots påstådd realism. I en lågteknologisk spelvärld kan man, utöver det självklara alternativet med magiska lösningar, till exempel inkludera sådant som en bättre förståelse för hur man upprätthåller hygien och undviker infektioner, kunskap om en effektiv rehydreringsmetod vid diarrésjukdomar, ingenjörskonst som innebär förbättrad tillgång till rent vatten, samt ympning som en form av primitiv vaccination mot vissa sjukdomar. Man behöver inte nödvändigtvis veta varför det fungerar, men man har hittat att det gör det. Många av de ovanstående faktorerna påverkar också mödradödligheten positivt. Ytterligare en faktor är bättre näringstillgång – om spelvärlden sällan utsätts för hungersnöd gör det mycket.

En annan faktor man kan fundera på är det här med utbildning. I samhällen utan formellt skolsystem är det ju fortfarande nödvändigt att barn lär sig saker för att förbereda dem för deras vuxenroll. I takt med större samhällelig komplexitet uppstår dock ett bekymmer – det är svårt att lära sig allt man behöver för ett fungerande hushåll. En av de mest grundläggande formerna av uppdelning i fråga om vem som från unga år lär sig vad är då tilldelat kön vid födseln. Då finns också en tendens att pojkar får lära sig färdigheter som är mer förenliga med att utnyttja fysisk (särskilt överkropps-)styrka* och längre frånvaro från hemmet, medan flickor får lära sig sådant som går att sköta i hemmet, eftersom antagandet är att havandeskap och skötsel av små barn kommer hålla dem bundna till hemmet åtminstone periodvis. Ett typiskt sådant exempel är att spinna och väva – det är antagligen en av de mest komplexa färdigheter som behöver utövas i ett bondehushåll, och något som också alltid behövs. Det är alltså viktigt att detta övas in så bra som möjligt sedan barnsben. Sedan är då frågan i vilken mån denna typ av uppdelning i olika sfärer innebär en statusskillnad, och i vilken mån det finns en acceptans för att ägna sig åt "felkönade" aktiviteter. Vissa färdigheter är också sådana som alla behöver lära sig. I ett nomadiskt ryttarsamhälle kan man till exempel ha denna typ av uppdelning för många sysslor, men alla behöver kunna rida.

En tilltagande nivå av specialisering i samhället innebär också att denna könade färdighetsträning inte duger, utan olika personer specialiserar sig på olika sysslor – vilka i sin tur går i arv till deras barn, som får lära sig av föräldern. Ständer, klasser eller kaster uppstår – även här ofta med en statusdimension, där vissa sysslor ger tillgång till makten. Krigare är vanligt, men inte allenarådande – det finns ju också exempel på prästerlig, byråkratisk och på andra vis intellektuell auktoritet. Något jag funderat på som en potentiell möjlighet för att göra världar mer jämställda är att ett samhälle som styrs av en byråkratisk eller prästerlig klass driver genom diverse påbud i syfte att bryta en tidigare, försvagad jordägande krigararistokratis möjligheter att utöva makt, till exempel genom att ersätta en tidigare manlig primogenitur med lika delning av arv oavsett kön kombinerat med en befordringsgång inom den intellektuella härskarklassen som bygger på mer könsneutrala egenskaper.

*Det här är dock inte så enkelspårigt att det är män som gör de styrkekrävande grejerna. Testa att tvätta på medeltida vis, och se hur du mår i armarna efteråt. Kvinnor utövade också styrkekrävande kroppsarbete.

 

[JohanL]

jag kan till exempel inte dra mig till minnes att några av familjerna i A Song of Ice and Fire har erfarenhet av barnadödlighet på medeltida nivå

Vad? Det finns massor med exempel. Rhaego (Daenerys son). Cerseis son med Robert. Lysa Arryns åtskilliga fall. Visenya Targagryen (dotter till Rheanyra). Aemma Arryn var känd för det stora antalet missfall och dödfödda barn. Citerar Gemini: "Queen Rhaella Targaryen: Over 17 years between the births of Rhaegar and Viserys, Rhaella suffered roughly eight miscarriages, stillbirths, and early infant deaths (including Prince Jaehaerys and Prince Aegon)."

Och det är med en klart bättre sjukvård än den medeltida.

 

[Samiloth]

Även om den genomsnittliga mannen skulle vara starkare än den genomsnittliga kvinnan

Det är så mycket mer än det fysiska, men även det fysiska är mer omfattande än styrka. Det är storlek, axelbredd, överkroppstyrka, mängden muskler, muskelfibrernas storlek, att män har mer typ 2 muskelfibrer som är explosiva och snabba, snabbare reaktioner, skelettets storlek/tvärsnittsegeometri/mängden kortialt ben, robustare benstruktur i ansikte, handleder och händer, högre smärttröskel, höftens utformning som inte behöver göra samma anatomiska kompromiss för förlossning.

Effekten av summan är stor. En man har bättre räckvidd, är snabbare, kan sätta mer massa i snabbare hastighet och vi vet att den kinetiska energin är halva massan x hastighet2, så betydligt mer energi i sina attacker. Muskler dämpar attacker och sprider energi, starkare ben tål mer.

Jag vet inte varför det är populärt att förenkla det till att män kan lyfta mer. Det här bygger på empiriskt välbelagda genomsnittliga skillnader, det är inte bara en åsikt. På det så finns det andra skillnader som spelar roll, som jag tidigare nämnt. Det har inget med en könskamp att göra, eller jämlikhet. Som tur är så har vi inte ett samhälle där den som kan lyfta mer, eller springa fortare, skulle vara värd mer som människa eller ha mer rättigheter.

Om målet är att bygga världen på djupet, så måste man acceptera vetenskapen. Med det i åtanke så kan man skräddarsy sin värld till att bli hur man vill, där roller kan ändras och ombalanseras.

 

[Svarte Faraonen]

Vad? Det finns massor med exempel. Rhaego (Daenerys son). Cerseis son med Robert. Lysa Arryns åtskilliga fall. Visenya Targagryen (dotter till Rheanyra). Aemma Arryn var känd för det stora antalet missfall och dödfödda barn. Citerar Gemini: "Queen Rhaella Targaryen: Over 17 years between the births of Rhaegar and Viserys, Rhaella suffered roughly eight miscarriages, stillbirths, and early infant deaths (including Prince Jaehaerys and Prince Aegon)."

Och det är med en klart bättre sjukvård än den medeltida.

Rhaego är dödfödd på grund av en förbannelse, Cersei förgiftar sin son. Hos Lysa Arryn framställs det som en anomali, ett tecken på att antingen hon eller Jon Arryn har någon form av problem. Olika Targaryen-grejer har jag inte koll på, jag har inte brytt mig om annat än själva huvudserien. Men det omnämns inte att Ned och Catelyn skulle ha haft några döda barn, inte heller att någon av dem skulle ha haft några syskon som dött i barnsben. Samma sak med Cersei, Jaime och Tyrion, eller Robert, Stannis och Renly – i den mån barnadödlighet tas upp i huvudserien är det generellt sett som ett tecken på att något är fel, inte som en oundviklig del av många familjers tillvaro.

 

[zo0ok]

Även om den genomsnittliga mannen skulle vara starkare än den genomsnittliga kvinnan så lämnar det fortfarande utrymme för massor av kvinnor som är starkare än den genomsnittlige mannen. Potentiellt väldigt mycket starkare.

Även om det du säger är sant (och det är det) så är det statistiska problemet att om du plockar ut de 100 starkaste ur en population på 10000 så kommer allihop (utom en eller två) att vara män. Du kan hur lätt som helst hitta en kvinna som är bättre än mig på vilken idrott som helst, men det är nästan omöjligt att hitta en enda kvinna i en enda idrott som alls kan tävla mot den manliga eliten.

Både i vår historia och i vilken fantasyvärld som helst finner vi

a) individer vars liv domineras av ofrihet: slavar, statare, soldater inkastade i krig som kanonmat, fabriksarbetare, fiskare och kvinnor som i huvudsak inte kan lämna sitt hem och sin gubbe. Det fanns såklart män som förtryckte kvinnor, men i huvudsak präglas dessa individers liv av ofrihet, hårt arbete, plågor och tidig död. Oavsett om de är män eller kvinnor. Det förhatliga patriarkatet gjorde inte mycket för dessa män.

b) samhällen med ett visst överflöd av rikedom och inflytande och där detta strukturellt fördelats till män. Detta har varit dominerande i Europa under större delen av vår kända historia, så ser det ut i Islam, och så har det sett ut eller ser fortfarande ut andra fjärran kulturer. Detta är ren lagstiftad institutionaliserad systematisk diskriminering och förtryck av kvinnor. Detta är det förhatliga patriarkatet. Det är bara beklagligt, och det behöver vi inte ha i en fantasyvärld. Jag skulle inte ta bort det i min fantasyvärld - men jag skulle inte glorifiera, försvara eller cementera det.

c) samhällen där överflöd och frihet inte begränsas av kön, utan samma rättigheter, friheter och lagstiftning gäller alla oavsett kön. Där är vi väsentligen och formellt i Sverige idag. Trots det finns orättvisor av många slag i samhället (inte bara mellan olika kön), och stor statistiska skillnader på män och kvinnor. Så här kan man absolut ha det i en fantasyvärld, och det har jag gärna i vissa samhällen i min fantasyvärld. Patriarkatet kan finnas som en historisk eller kulturell bakgrund - eller inte.

d) samhällen där någon slags jämlikhet råder, i meningen att statistiska skillnader mellan individer och grupper eliminerats. Jag tror personligen inte att detta är möjligt utan omfattande förtryck, och inte ens då. Jag kan inte ens föreställa mig det! Inte ens i Matrix där alla är förslavade i någon slags kuvös råder sådan jämlikhet. Den som vill experimentera med detta i fantasyvärldar är såklart fri att göra det. Jag tycker inte att det är det minsta trevligt eller roligt.

Om rollpersonerna rör sig i en typisk fantasyvärld för rollspelande, så tror jag att (a), (b) och (c) alla har sin plats - utan att glorifiera förtryck eller orättvisor.

 

[Theo]

Några ytterligare aspekter jag funderar på att man kan tweaka runt för att bygga en case för varför jämställdhet funkar i ett givet samhälle:

Den reproduktiva sidan har redan till viss del tagits upp – framför allt tillgång till preventivmedel. Något som jag dock menar är minst lika viktigt i detta sammanhang är framför allt barnadödlighet, och i någon mån allmän dödlighet. Ju fler nyfödda som kan förväntas nå vuxen ålder, ju lägre är trycket på att skaffa en massa barn. Detta är ofta något som fantasyvärldar redan brukar undvika att uppehålla sig vid, kanske för att ämnet upplevs som allt för sorgligt för att man ska vilja syssla med det – jag kan till exempel inte dra mig till minnes att några av familjerna i A Song of Ice and Fire har erfarenhet av barnadödlighet på medeltida nivå, trots påstådd realism. I en lågteknologisk spelvärld kan man, utöver det självklara alternativet med magiska lösningar, till exempel inkludera sådant som en bättre förståelse för hur man upprätthåller hygien och undviker infektioner, kunskap om en effektiv rehydreringsmetod vid diarrésjukdomar, ingenjörskonst som innebär förbättrad tillgång till rent vatten, samt ympning som en form av primitiv vaccination mot vissa sjukdomar. Man behöver inte nödvändigtvis veta varför det fungerar, men man har hittat att det gör det. Många av de ovanstående faktorerna påverkar också mödradödligheten positivt. Ytterligare en faktor är bättre näringstillgång – om spelvärlden sällan utsätts för hungersnöd gör det mycket.

Ja, jag räknade in barndödlighet under "reproduktiv hälsa" ovan men det var nog inte så tydlig. Dessutom tror jag många inte har klart för sig hur horribelt hög barndödligheten var tills ganska långt fram i tiden.

I en lågteknologisk spelvärld kan man, utöver det självklara alternativet med magiska lösningar, till exempel inkludera sådant som en bättre förståelse för hur man upprätthåller hygien och undviker infektioner, kunskap om en effektiv rehydreringsmetod vid diarrésjukdomar, ingenjörskonst som innebär förbättrad tillgång till rent vatten, samt ympning som en form av primitiv vaccination mot vissa sjukdomar. Man behöver inte nödvändigtvis veta varför det fungerar, men man har hittat att det gör det. Många av de ovanstående faktorerna påverkar också mödradödligheten positivt. Ytterligare en faktor är bättre näringstillgång – om spelvärlden sällan utsätts för hungersnöd gör det mycket.

GURPS Fantasy (senare Banestorm) hade ett kul exempel: man tror visserligen att många sjukdomar orsakas av osynliga demoner, men har funnit att många av de här pestdemonerna går att driva bort med kokat vatten.

En annan faktor man kan fundera på är det här med utbildning. I samhällen utan formellt skolsystem är det ju fortfarande nödvändigt att barn lär sig saker för att förbereda dem för deras vuxenroll. I takt med större samhällelig komplexitet uppstår dock ett bekymmer – det är svårt att lära sig allt man behöver för ett fungerande hushåll. En av de mest grundläggande formerna av uppdelning i fråga om vem som från unga år lär sig vad är då tilldelat kön vid födseln. Då finns också en tendens att pojkar får lära sig färdigheter som är mer förenliga med att utnyttja fysisk (särskilt överkropps-)styrka* och längre frånvaro från hemmet, medan flickor får lära sig sådant som går att sköta i hemmet, eftersom antagandet är att havandeskap och skötsel av små barn kommer hålla dem bundna till hemmet åtminstone periodvis. Ett typiskt sådant exempel är att spinna och väva – det är antagligen en av de mest komplexa färdigheter som behöver utövas i ett bondehushåll, och något som också alltid behövs. Det är alltså viktigt att detta övas in så bra som möjligt sedan barnsben. Sedan är då frågan i vilken mån denna typ av uppdelning i olika sfärer innebär en statusskillnad, och i vilken mån det finns en acceptans för att ägna sig åt "felkönade" aktiviteter. Vissa färdigheter är också sådana som alla behöver lära sig. I ett nomadiskt ryttarsamhälle kan man till exempel ha denna typ av uppdelning för många sysslor, men alla behöver kunna rida.

Ett Tolkienlajv jag var på för en massa år sen (som utspelades i Éothéod, alltså det som senare blev Rohan) hade en intressant lösning på det här problemet med uppdelning i vad man behöver kunna, som jag gillade tillräckligt mycket för att också låna in en variant på den till min egen lajvkampanj. Det finns två sociala roller bland fr a adeln, båda hedersamma men på olika sätt: krigarens och sörjarens. Krigarens heder är heroisk, aggressiv och äventyrlig och hen förväntas offra sig för gruppen (familj, rike, kyrka etc), medan sörjarens heder är försiktig och omhändertagande och handlar om att just ta hand om de egna och se till att alla överlever. Båda är i princip lika högt värderade och det går också att vara "icke-binär". Som synes överlappar de till större delen men inte helt och hållet med traditionella könsroller (de flesta präster går t ex in som sörjande).

Det här anammade jag för all del mer som en bekväm lösning på att kunna ha en jämställd setting utan att alla behöver kunna allt som folk av alla kön skulle kunnat, än som en djupgående världsbygge-från-grundläggande-principer-grej.

 

[Mogger]

Jag kan se saken ur ett annat perspektiv.

Om man tar bort vikten av styrka, muskelmassa och ren storlek ur ekvationen av vad som gör dig till en effektiv mördarmaskin (med fysiska medel) då tycker jag ett spel tappar någonting.

Detta någonting är uppenbart lägre prioriterat än att vara inkluderande, men ändå, det bör nämnas som priset man betalar:

Vad är det jag pratar om? Jo att vara stor och stark och rent allmänt maskulin är priset man får betala om man vill kunna hugga ihjäl folk och fä. I de flesta spel ställs spelaren inför valet av vilka styrkor och svagheter karaktären ska ha.

När företrädesvis nyare rollspel tonar ner eller helt tar bort denna dimension, försvinner hela konceptet av att en effektiv krigare måste kompromissa med andra egenskaper, som "nätt och vig" eller "karismatisk".

Sett från andra hållet kan man både få äta kakan "vara effektiv i strid" och ändå få behålla den "vara nätt eller söt eller snygg eller alla tre".

Det är en kostnad jag beklagar. Det finns liksom ingen anledning "längre" (alltså om man enbart spelar nyare spel) att skapa en långsam och butter dvärg, eller en träaktig gladiator typ Schwarzenegger.

Som sagt, jag förstår att många tycker detta är väl värt priset, eller till och med ser det som någonting positivt att "slippa" dylika karaktärer. Men jag kan uppskatta och respektera ett spel som gör det klart för dig att om det är ett jättestort svärd du vill svinga, så behöver du fokusera på en karaktär som ger avkall på "vig och akrobatisk", "söt eller karismatisk", och inte kan ha kvinnliga kurvor.

Helt sonika, är du inte ett muskelberg kommer du spela andrafiol vad gäller brutalt fysiskt våld. Det innebär inte att vägen är stängd för den som vill spela soldat eller annan fiffig våldsverkare, som förlitar sig på intelligens, reaktionssnabbhet, eller arbetar upp en stor skicklighet. Eller kanske anfaller oväntat från mörkret. Likaså finns det ingen anledning varför du måste vara stor eller stark för att kasta eldbollar. Och om du kan vira dina motståndare kring ditt finger, eventuellt för att du framstår som såpass begärlig att de förlorar tankeförmågan, ja då kan du ju nå dina mål utan att förlita dig på våld öht.

Men ja - någonting känns förlorat när en liten animeflicka kan svinga lika stora svärd utan att betala något som helst socialt pris. Om du inte behöver offra något för att vara söt, sexig eller allmänt karismatisk, ja då är det ju samma sak som att inte sätta något värde på dessa egenskaper. Och det är ju sällan representativt - jag kan inte tänka på ett enda spel där det inte hjälper att vara attraktiv eller karismatisk.

Det här är ju något helt annat. Det har ingen bäring alls på det jag skrev. Är det viktigt för dig att individuell styrka innebär makt så får du gärna spela ut den drömmen, men ur ett samhälleligt perspektiv är det inte alls säkert att du som mördarmaskin åtnjuter makt som ger dig status och högre mandat. Tvärtom är du nog ett hot med säkerhet, stabilitet etc

I vår värld blir man exempelvis skjuten av polisen om man lever ut den fantasin. Man blir inte landets nya kung...

I vår värld kan denna polis även vara kvinna, och dina oräkneliga timmar på gymmet hjälpte dig föga.

Det här långt ifrån hur jag vill spela rollspel så jag ska nog inte skriva mer om detta.

 

[Rymdhamster]

Det är så mycket mer än det fysiska, men även det fysiska…

Och vad jag skrev är applicerbart på allt det. Det har alltid funnits gott om stora starka män. Men det harnockså funnits gott om små svaga män. Och stora starka kvinnor.

Jag slänger gladeligen ine en kvinnlig kung.

 

[Magnus Seter]

MODERERING

Jag vill poängtera att ni nu till stor del pratar om "tycke och smak".

Ni får nog acceptera att olika personer har olika bevekelsegrunder för att göra si eller så i sina kampanjvärldar, och att ni inte kommer att övertyga alla (eller ens någon) om att det finns ett rätt sätt att göra det på.

Som det gamla ordspråket lyder, "alla handskar passar inte alla katter." *

Ta gärna med den tanken vidare i diskussionen.

MVH

/Magnus

(nä det finns förstås inget sådant ordspråk, men jag testar lite för att att se om ni minns min moderering bättre om såna grejer inkluderas)