Rollspel handlar inte om berättelser eller berättande

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,632
Location
Uppsala
Eftersom svenskan skiljer mellan spel och lekar, får folk för sig en massa andra kriterier på grund av att de inte fattar hur språk fungerar.
Folk som inte fattar är i slutänden de som hörs och syns. I synnerhet kring språk. Minns ett samtal jag hade med en bekant, där hen blev upprörd över idén att "mej" och "sej" antagligen kommer vara standard tids nog helt enkelt för att det är så de flesta skriver. Att "dom" ersätter de och dem.

Kort sagt: det går inte att vinna över de som "inte fattar". Det går bara att anpassa sig. :)
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,957
Location
Örebro
”Man har fiskat sej ett par gånger”, betyder så mycket.
Ska inte fastna för mycket i det här, men detta är anledningen till att kontext spelar så stor roll som jag säger till mina elever när de läser och ska träna på att begripa vad texten säger.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,337
Men det tragiska med att jämföra med digitala spel är ju att exakt samma problematik finns där. Vad "måste" vara med i en first-person shooter, liksom? Försök få fans att vara eniga om det. :)
Men det är ändå sällan folk säger att "det där är inget dataspel". Man accepterar att real-time strategy är en helt annan grej än first-person shooters och att det är okej. Att det finns olika grenar av dataspel som är bra på olika grejer.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,585
Location
Rissne
Men det är ändå sällan folk säger att "det där är inget dataspel". Man accepterar att real-time strategy är en helt annan grej än first-person shooters och att det är okej. Att det finns olika grenar av dataspel som är bra på olika grejer.
…du har inte diskuterat walking sims med "git gud"-darksoulsspeleare eller cod-bros, det hör jag det =)
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,991
Location
Umeå
Man kan spela rollspel helt utan några Story Now-element och ha hur kul som helst. Det anser jag också står bortom allt tvivel.
Sitter i karantän pga vinterkräket så kan passa på att ta upp det här igen inser jag. Vad menar du med story-now-element och om jag gissar de är Keys och Beliefs, anser du att spela med sådant är story now?
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,957
Location
Örebro
Skulle säga att det är ganska vanligt, åtminstone bland mer högljudda fans.
Dilemmat med att gräva sig djupare ned i ett intresse är att gränssättningarna och motsättningarna blir tydligare, just för att man stöter på extremerna på båda sidor. Gäller såväl rollspel, konst som datorspel.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,632
Location
Uppsala
Dilemmat med att gräva sig djupare ned i ett intresse är att gränssättningarna och motsättningarna blir tydligare, just för att man stöter på extremerna på båda sidor.
Underhållning är subjektiv, i slutänden, och det recensionsklimat som råder (och gjort i årtionden) leder till att det viktigaste som går att uppnå är att folk håller med. Håller du inte med så kallar du meningsmotståndaren idiot eller skickar hot per epost.

Helt absurt, när vi alla mest bara vill ha kul.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,030
Location
Ereb Altor
Sitter i karantän pga vinterkräket så kan passa på att ta upp det här igen inser jag. Vad menar du med story-now-element och om jag gissar de är Keys och Beliefs, anser du att spela med sådant är story now?
Nej, nej! Jag menar att man har fokus på mänskliga problem, rollpersoners drivkrafter, driver mot dessa etc.

Att spela utan sådana element är ex RP som spelpjäs med mål definierade av spelet och tydliga kriterier för framgång som inte bottnar i vilka RP är och vad de vill.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,991
Location
Umeå
Nej, nej! Jag menar att man har fokus på mänskliga problem, rollpersoners drivkrafter, driver mot dessa etc.

Att spela utan sådana element är ex RP som spelpjäs med mål definierade av spelet och tydliga kriterier för framgång som inte bottnar i vilka RP är och vad de vill.
Bra.

Då... Så säg vi spelar något, vi spelar en av fler som från vår bortglömda hemby ute i någon provins i ingenstans skickas ut på diverse strapatser för byns säkerhet, döda monster, ta deras skatter och föra åter till vår by, vi hindrar rövare, stoppar en skogsbrand, fånga in en samlig vilddjur vi kan tämja, osv osv. Kanske vi snappar upp rykten om en artefakt som kan hjälpa byn, kanske upptäcker bägge av de omkringliggande länen vår lilla landsplätt och gör anspråk på den och vi befinner oss nu mitt i ett krig mellan två mäktiga makter, allt på grund av vad vi råkat göra så de fått nys om oss. Om vi spelar med det här lite outtalade syftet att vi vill använda ett spels instrumentering för att gemensamt skapa fiktionen, fokusera på den delen, så skulle vi kunna spela detta med gammel d&d, med PTA, med Burning Wheel, Med Storming the Wizard's Castle, med The Pool, med Rolemaster, med Drakar och Demoner från 82, friforma skiten ur det, vad som helst. Det hade varit vädigt olika saker, för system spelar roll, men det finns inget som hindrar att vi fokuserar på vad det är mediet faktiskt gör (skapar fiktion i någon mening) och att vi använder de redskap systemet ger oss för att påverka denna och aktivt bidra med att forma utfall och vad som kommer ske härnäst.

Story now har alltid varit lite märkligt tolkat i meningen att vi, jag har helt klart tryckt på detta, lyfter upp premiss och tema, att man ska ha moraliska frågor, att spelet ska "handla om någonting" osv. Men skulle jag säga de sakerna är självklara oavsett, de kommer alltid finnas där så fort vi har en situation som är föränderlig och vi har intressenter kring denna förändring + spelare som är fria (dvs vi inte har en nedlåst plot) att agera och att agerandet ger konsenvenser framåt. Själv har jag landat i att det är helt meningslöst att lyfta ex. spel som har synligt stöd för detta som ett exempel, för det som syns är stödet inte vad det faktiskt är man försöker visa. Det leder till att man tittar på spel och söker efter "storymekaniken" som är vad it's all about. Ex. är SLs uppgift att konstruera och kontrollera fiktionen för att skapa och locka fram humanity-checks i Sorcerer? Eller är dennes uppgift att spela SLPs och demoner med intregritet både on/off screen? Ska en SL böja fiktionen för att ständigt utmana övertygelser i BW? Ska en SL ha fullständigt fokus på Keys och bomba dem likt clownflaskor vid en sådan där kasta-bollet-tivoli-vagn?* Det är ju detta som får folk att gå bananas över ett spel som har massa regler och positionering för strider och tänker "detta måste vara step on up/gamism" och så fort man har ett känslo-attribut så är det ett story-spel. Vincent Bakers tankar i denna tråd om Lamentations är ex. intressanta: http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=32094.msg288661#msg288661

Kreativ agenda är med andra ord inte en identifierbar spelstil där man kan se på hur något går till kring spelbordet och säga vad det är för något. OSR existerar med andra ord, i den mening det öht kan existera, inte på samma nivå som detta. Skulle man tvinga mig till att ösa ur mig något som vad det skulle kunna sägas vara så kanske en beskrivning av en viss aproach till instrumenteringen som gamm-d&d förmedlar för att möjliggöra någon slags step on upigt grottdyk? Men bara för att vi i vårt första dyk för att försvara vår hemby var fulltständigt investerade i vår överlevnad och vårt teamwork betyder det ju inte att ja shit, nu bryr vi oss ju lite mer, vi känner karaktärerna, och byn är vi investerade i och jag vill ju kanske gifta mig med drängen Olavu men han är ju försvunnen nu, helvete...

Däremot, man kan ju helt klart säga att man mestadels gillar säg, step on up-spel om det sker på ett visst sätt. Eller, jag gillar mest det här personliga när jag varit med och definierat det tydligt, ex. genom en backstory i the pool eller via beliefs i BW, eller så gillar man det inte, man föredrar när ens karaktär är mer frikopplad och mer "möter" något... eller, så är man öppen för allt möjligt.

Sen skrev jag ett långt svar till dig om fotboll och sparka boll men du för ett kort sammandrag: sure, du kanske sparkar boll av en enda anledning, men jag vill bara umgås med och slå snygga bollar tillsammans med mitt livs kärlek så därför drar jag på mig sonic youthtröjar, conversen och tänder en lucky strike, det finns fler anledningar att sparka på en boll tillsammans.

*facit, nej, ja, nej, nej
 
Last edited:

Loffeboll

Veteran
Joined
11 Mar 2019
Messages
160
Kreativ agenda är med andra ord inte en identifierbar spelstil där man kan se på hur något går till kring spelbordet och säga vad det är för något.
Vad skulle du säga att kreativ agenda är då? Om man exempelvis utgår från narrativism, ligger det då inte i begreppet att man närmar sig spelet före spel med en agenda att skapa fiktion emergent tillsammans, att man eventuellt väljer ett spel som åtminstone till viss del stöder detta och att man under spel anammar en spelstil som stöder ens agenda? Den kreativa agandan bör väl kraftigt influera spelstilen eller har jag missat något?
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,101
Kreativ agenda är med andra ord inte en identifierbar spelstil där man kan se på hur något går till kring spelbordet och säga vad det är för något.
Det här ifrågasätter jag, i alla fall inom GNS-teori.

GNS identifierar tre kreativa agendor - Gamist, Simulationist, Narrativist - och jag skulle säga att man rätt enkelt kan identifiera dessa tre (åtminstone i sina utpräglade former) genom att titta på spel vid bordet (sedan blir det förstås komplicerat för att de flesta har mage att inte följa dessa kreativa agendor (trots att man i så fall får hjärnskador!) utan mer "normalspelar").

Kreativa agendor är ett spektrum.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,991
Location
Umeå
Det här ifrågasätter jag, i alla fall inom GNS-teori.

GNS identifierar tre kreativa agendor - Gamist, Simulationist, Narrativist - och jag skulle säga att man rätt enkelt kan identifiera dessa tre (åtminstone i sina utpräglade former) genom att titta på spel vid bordet (sedan blir det förstås komplicerat för att de flesta har mage att inte följa dessa kreativa agendor (trots att man i så fall får hjärnskador!) utan mer "normalspelar").
Du förslår jag att du lyssnar igenom hela videoserien jag länkade till innan. Och läser om vad jag skrev. Du ifrågasätter något jag inte ens skrev.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,991
Location
Umeå
Vad skulle du säga att kreativ agenda är då?
Nämnt det tidigare i tråden och länkat till en video där Ron försöker omformulera det hela. Han kallar det själv idag för playing on purpose, jag kallade det här för lite halvt outtalat syfte. Det är ju inget vi prompt måste snacka ihop oss om innan utan något vi faller in i eller ett syfte vi aldrig har (va kan man spela för att?). Självklart påverkar det vad vi gör men inte på ett självklart sätt som är så givet identifierbart med syftet.

Säg att vi spelar rollspel för att vi vill åt utmaning, göra något som inte är så enkelt att göra, etc. Hur vi gör det kan ju se extremt olika ut. För vissa är det intrikata balanseringar och maximeringar av olika krafter, för andra är det rätt enkla regler för att pusha sannolikheter och för andra innefattar det rent av en kreativ aspekt av det också, att i inom fiktionens ramar maximera chanserna att x tex? Det finns som inte ett enda sätt att komma åt detta vi vill åt, och vi kanske inte ens gillar fler än ett par eller ett enda, och vi kan inte ens med vad de där där borta håller på med (även fast även de också om man skulle kolla lite närmare och bry sig om vad de får ut av det hela är där för någon slags utmaning).

Så ja, påverkar helt klart men det är inte alls så självklart hur. Därav inte identifierbart som en spelstil (som nu nästa inkludera väldigt mycket exakt hur vi spelar för att vara en meningsfull term, vilket väl man kan ifrågasätta oavsett).
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,030
Location
Ereb Altor
Bra.

Då... Så säg vi spelar något, vi spelar en av fler som från vår bortglömda hemby ute i någon provins i ingenstans skickas ut på diverse strapatser för byns säkerhet, döda monster, ta deras skatter och föra åter till vår by, vi hindrar rövare, stoppar en skogsbrand, fånga in en samlig vilddjur vi kan tämja, osv osv. Kanske vi snappar upp rykten om en artefakt som kan hjälpa byn, kanske upptäcker bägge av de omkringliggande länen vår lilla landsplätt och gör anspråk på den och vi befinner oss nu mitt i ett krig mellan två mäktiga makter, allt på grund av vad vi råkat göra så de fått nys om oss. Om vi spelar med det här lite outtalade syftet att vi vill använda ett spels instrumentering för att gemensamt skapa fiktionen, fokusera på den delen, så skulle vi kunna spela detta med gammel d&d, med PTA, med Burning Wheel, Med Storming the Wizard's Castle, med The Pool, med Rolemaster, med Drakar och Demoner från 82, friforma skiten ur det, vad som helst. Det hade varit vädigt olika saker, för system spelar roll, men det finns inget som hindrar att vi fokuserar på vad det är mediet faktiskt gör (skapar fiktion i någon mening) och att vi använder de redskap systemet ger oss för att påverka denna och aktivt bidra med att forma utfall och vad som kommer ske härnäst.

Story now har alltid varit lite märkligt tolkat i meningen att vi, jag har helt klart tryckt på detta, lyfter upp premiss och tema, att man ska ha moraliska frågor, att spelet ska "handla om någonting" osv. Men skulle jag säga de sakerna är självklara oavsett, de kommer alltid finnas där så fort vi har en situation som är föränderlig och vi har intressenter kring denna förändring + spelare som är fria (dvs vi inte har en nedlåst plot) att agera och att agerandet ger konsenvenser framåt. Själv har jag landat i att det är helt meningslöst att lyfta ex. spel som har synligt stöd för detta som ett exempel, för det som syns är stödet inte vad det faktiskt är man försöker visa. Det leder till att man tittar på spel och söker efter "storymekaniken" som är vad it's all about. Ex. är SLs uppgift att konstruera och kontrollera fiktionen för att skapa och locka fram humanity-checks i Sorcerer? Eller är dennes uppgift att spela SLPs och demoner med intregritet både on/off screen? Ska en SL böja fiktionen för att ständigt utmana övertygelser i BW? Ska en SL ha fullständigt fokus på Keys och bomba dem likt clownflaskor vid en sådan där kasta-bollet-tivoli-vagn?* Det är ju detta som får folk att gå bananas över ett spel som har massa regler och positionering för strider och tänker "detta måste vara step on up/gamism" och så fort man har ett känslo-attribut så är det ett story-spel. Vincent Bakers tankar i denna tråd om Lamentations är ex. intressanta: http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=32094.msg288661#msg288661

Kreativ agenda är med andra ord inte en identifierbar spelstil där man kan se på hur något går till kring spelbordet och säga vad det är för något. OSR existerar med andra ord, i den mening det öht kan existera, inte på samma nivå som detta. Skulle man tvinga mig till att ösa ur mig något som vad det skulle kunna sägas vara så kanske en beskrivning av en viss aproach till instrumenteringen som gamm-d&d förmedlar för att möjliggöra någon slags step on upigt grottdyk? Men bara för att vi i vårt första dyk för att försvara vår hemby var fulltständigt investerade i vår överlevnad och vårt teamwork betyder det ju inte att ja shit, nu bryr vi oss ju lite mer, vi känner karaktärerna, och byn är vi investerade i och jag vill ju kanske gifta mig med drängen Olavu men han är ju försvunnen nu, helvete...

Däremot, man kan ju helt klart säga att man mestadels gillar säg, step on up-spel om det sker på ett visst sätt. Eller, jag gillar mest det här personliga när jag varit med och definierat det tydligt, ex. genom en backstory i the pool eller via beliefs i BW, eller så gillar man det inte, man föredrar när ens karaktär är mer frikopplad och mer "möter" något... eller, så är man öppen för allt möjligt.

Sen skrev jag ett långt svar till dig om fotboll och sparka boll men du för ett kort sammandrag: sure, du kanske sparkar boll av en enda anledning, men jag vill bara umgås med och slå snygga bollar tillsammans med mitt livs kärlek så därför drar jag på mig sonic youthtröjar, conversen och tänder en lucky strike, det finns fler anledningar att sparka på en boll tillsammans.

*facit, nej, ja, nej, nej
Jag är helt med på detta. Det jag pratar om här är ju mer kolliderande agendor/förväntningar och att Big Model gav oss ett vokabulär för att tala om detta och inte minst designa spel med olika syften. Det jag hävdar är alltså exakt det som Big Model grundar sig i: Om man eftersträvar en viss upplevelse är det bäst att använda redskap som gör den upplevelsen så bra som möjligt.

Om vi spelar fotboll, och jag vill satsa på en elitkarriär och du vill röka och hångla, så har vi olika ingångar i aktiviteten fotboll, antagligen i detta fall oförenliga.

Jag ser inget som helst problem med att hävda att vissa spel passar mig bättre än andra och att vissa sätt att spela på inte ger mig något. Jag vet vad jag vill åt och hur jag vill åt det och jag vet att det finns spel som inte ger mig rätt verktyg och jag vet att det finns spel som direkt motverkar det jag vill åt.

Jag tycker inte Story Now är märkvärdigt. Men det finns. Det är inte synonymt med rollspel som aktivitet.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,030
Location
Ereb Altor
Nämnt det tidigare i tråden och länkat till en video där Ron försöker omformulera det hela. Han kallar det själv idag för playing on purpose, jag kallade det här för lite halvt outtalat syfte. Det är ju inget vi prompt måste snacka ihop oss om innan utan något vi faller in i eller ett syfte vi aldrig har (va kan man spela för att?). Självklart påverkar det vad vi gör men inte på ett självklart sätt som är så givet identifierbart med syftet.
Undrar om vi inte blandar äpplen och päron här? Big Model handlade främst om speldesign men användes som någon slags måttstock för spelande. Jag har aldrig sett det som poängen och förstår att Ron är less på det missförståndet. Men det jag pratar om är just speldesign och hur jag genom att titta på speldesignen kan välja spel som stödjer mitt sätt att spela på. Alla spel gör absolut inte det lika bra. Då kan man lite slarvigt säga att spel X är si och spel Y är så. Det var därför jag snarare pratade om att spel kan innehålla element av det man vill åt.

Sedan vet vi ju att det där "falla in i" inte alltid funkade så bra. Det var ju det som startade allt detta för över 20 år sedan.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,632
Location
Uppsala
Om man eftersträvar en viss upplevelse är det bäst att använda redskap som gör den upplevelsen så bra som möjligt.
Dock är väl detta den eviga striden, i praktiken? Vi är ju inte precis eniga om vilka spel som gör vad på ett bra sätt. :)
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,991
Location
Umeå
Jag är helt med på detta.
...
Om man eftersträvar en viss upplevelse är det bäst att använda redskap som gör den upplevelsen så bra som möjligt.
...
Jag tycker inte Story Now är märkvärdigt. Men det finns. Det är inte synonymt med rollspel som aktivitet.
Gött. Och håller såklart helt med om att vissa spel är mer eller mindre lämpliga för ett visst syfte, och att du vet hur vi vill spela något underlättar för dig att välja spel är ju svinbra? Det är ju hela poängen. Vad jag säger är att upplevelsen inte är en utan tusentals miljoner, och säger jag tex: fan vore koolt att spela något i ett sverige typ just nu, kall jävla vinter och vidrig högerpopulism, social utsatthet och klassklyftor, med vampyrer säger du glatt! Ja skriker alla! Så vad passar bäst? Det kan ju vara allt från Vampire första utgåvan, till sakval, till Kult där vi kastar ut allt förutom de där konstiga sidorna om Nattens barn, eller kanske Annalise? Eller Sorcerer? Eller Basic roleplaying-pampfletten som följde med RQ ihop med ett par husregler någon snickrat på? HUR något passar in för att göra denna upplevelse till den bästa är inte så enkelt som ett om A så B. Hur vill vi interagera med fiktionen? Vilka redskap klickar vi med och går igång på? Osv.

Och nej, det är inget märkvärdigt. Upplever lite att det är precis vad jag säger om och om igen som en motvikt till allt länkade till esoteriska gamla texter. Det är bara ett av flera svar på varför man ihop med andra i grupp gör någonting, varför har vi kul liksom?! Det är varken mer eller mindre än så.

Sen vet jag inte vad ditt envist återkommande "är inte synonymt med rollspel" kommer från, är det något du vill stöta och blöta så får du kanske förklara vad det är du menar.
 
Top