Nekromanti Register i rollspel [flyttad deltråd]

Anders Åstrand

Swordsman
Joined
25 Jul 2002
Messages
762
Re: En Garde!

Jag tycker det framgår rätt tydligt att många (däribland jag) skulle vilja se spelmakarna producera register till sina spel.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,867
Location
Stockholm
Dante säger som det är! …

Månghundrasidiga böcker av uppslagskaraktär (bl.a rollspel) ska ha ett utförligt register.

Allt annat är dålig informationsdesign. Punkt.

Detta är inte en fråga om tycke och smak, utan det rör sig om objektiv, mätbar bra- respektive dålighet.

Register = lättare att hitta en viss uppgift = bra.

Inget register = svårare att hitta en viss uppgift = dåligt.

Svårare än så är det inte.

Visst kan man tvingas utelämna registret pga. »utrymmesbrist« (ett annat ord för »dålig omfångsberäkning«*), men då ska man vara medveten om att boken blir svårare att använda (och därmed kvalitativt lite sämre).

Det sagt, om boken inte är så vansinnigt tjock kan man komma undan med en riktigt utförlig innehållsförteckning (som i princip inkluderar samtliga rubriknivåer och dessutom är strukturerad på ett vettigt sätt).

Just ja, om någon skulle få för sig att jag inte vet vad jag pratar om: Jag vet vad jag pratar om.

<font size="1">* Vilket får mig att undra: Är det någon som gör omfångsberäkningar nuförtiden?</font size>
 

Asynja

Veteran
Joined
22 May 2006
Messages
68
Location
Kalmar
Re: Dante säger som det är! …

Jag har inte sagt att det är dumt att ha med ett register och om du läser mina bortförklaringar som jag skrev tidigare så ser du varför (tillsammans med att vår ansvarige utgivare inte ville ha med ett vilket jag inte kom ihåg förrän han sa det) det inte finns ett i En Garde!. Det enda jag sa här och nu var att jag personligen inte brukar använda ett (och jag är knappast alla :gremwink: ...hoppas jag... :gremtongue:).

/Toni
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: En Garde!

...och många tycker tvärtom. När jag kollade med mina spelgrupper så visade sig att ALLA ville ha register om man frågade (Alla vill alltid HA allt.. och helst GRATIS) men att det SÄLLAN eller ALDRIG användes i verkligheten. Så varför lägga mina begränsade resurser på det, det fanns viktigare saker att prioritera.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,867
Location
Stockholm
Re: Dante säger som det är! …

I ärlighetens namn var mitt förra inlägg generellt menat – och inte ett direkt svar till dig (men jag var tvungen att posta det någonstans).

Jag ber om ursäkt för att det inte framgick.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Prioriteringar

När jag kollade med mina spelgrupper så visade sig att ALLA ville ha register om man frågade (Alla vill alltid HA allt.. och helst GRATIS) men att det SÄLLAN eller ALDRIG användes i verkligheten.
Jo, fast... det är ju ganska lätt att bli självblind. Hur många spelare har du i dina spelgrupper? Är det omkring 500 så kan jag nog lita på det som en statistiskt säker population, annars får jag nog betrakta det som en liten grupp personers strödda åsikter.

Och om du kan utgå från dig och dina spelgrupper så kan väl jag utgå från mig och mina spelgrupper. Jag hade ingen som helst koll på var erfarenhetsreglerna stod i Star Wars d20, eller alla instanser där force points stod uppradade. Det fanns ett yttepytteregister, men det räckte för att jag skulle kunna hitta och spelleda.

Jag skulle lika gärna kunna säga att jag eller mina spelgrupper aldrig spelar introäventyren i rollspel, så du kunde lika gärna lägga de resurserna på andra saker, exempelvis ett vettigt register. Ska jag därmed stryka introäventyr ur alla mina rollspel?

Så varför lägga mina begränsade resurser på det, det fanns viktigare saker att prioritera.
...nu har jag inte direkt boken framför mig, men minns jag helt fel med att det fanns ett antal tomma sidor på slutet? Det är väl egentligen de resurserna vi talar om - registret skapar ju sig själv i InDesign (mer eller mindre) och det tog rätt lång tid innan du faktiskt kom till skott, så tiden lär inte ha varit något större problem. Egentligen.

På så sätt så är det väl egentligen ett rätt billigt sätt att ge kunden det mervärde som han vill ha?
 

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
Jag vill ha och använder register [ANT]

Inte för att det tillför debatten så mycket, men jag använder i princip alltid register när jag ska kolla upp saker. Det finns inget spel jag kan så bra att jag inte behöver det. Det finns inga spel jag faktiskt läst allt som står och då är det jättebra att ha ett register (undantaget är Andra imperiet det är nog mest för att jag skriver till det).
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,586
Re: Dante säger som det är! …

Månghundrasidiga böcker av uppslagskaraktär (bl.a rollspel) ska ha ett utförligt register.
Normalt sett, ja. Det finns dock tillfällen då det kan ursäktas om man inte har det. Framför allt gäller det om dokumentet har en tydligt logisk struktur och en utförlig innehållsförteckning. Har man det så kan register ibland kännas överflödiga.

Vilket får mig att undra: Är det någon som gör omfångsberäkningar nuförtiden?
Programmeringsböcker, och det retar mig något fruktansvärt. Så här går det till att producera en sådan:

1. Bestäm titel.
2. Designa rygg. Det är den som syns hos bokhandlaren.
3. Man vet ryggens mått, då vet man sidantalet.
4. Se sig omkring efter en författare som kan skriva om ämnet. Denna punkt tycks vara optional, och hoppas normalt sett över.
5. Anlita en författare för att skriva så många sidor om ämnet som behövs för att fylla ryggen.

Ja, det är så hemskt. Jag har fått det bekräftat av två olika författare på området.

Edit: En sak till. Författaren får betalt per sida. Det är därför programmeringsböcker är nedlusade av bilder och överdrivet långa kodexempel (trots att de finns på den medskickade CDn). Genom att publicera en komplett kodsnutt på två sidor med en sida screenshots istället för att nöja sig med de två rader som egentligen var viktiga för exemplet så har författaren tjänat sina pengar lite lättare.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Dante säger som det är! …

Normalt sett, ja. Det finns dock tillfällen då det kan ursäktas om man inte har det. Framför allt gäller det om dokumentet har en tydligt logisk struktur och en utförlig innehållsförteckning.
...och det är ju rollspel kända för att ha... :gremgrin:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,586
Re: Dante säger som det är! …

...och det är ju rollspel kända för att ha...
Nja, kanske inte. Jag försöker dock råda bot på det i Generica, även om jag ska ha register också.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Dante säger som det är! ...

Jag tycker faktiskt du säger som det är, med två undantag:

1) Rollspelsböcker behöver inte alltid vara av uppslagskaraktär, utan kan också vara av skönlitterär karaktär. Ett index anvisar ett sätt att läsa som är lite som ett bankrån - fort in, fort ut. Om jag t ex skulle ha ett spelvärldsregister med uppslagsordet 'Tsaren' i "Oktoberlandet - Hammaren & Trollspöt" skulle det kanske ha ett trettiotal sidhänvisningar till ställen där Tsaren nämns på olika vis. Det handlar om rapporter, kapitel från romaner, dikter, psalmer, läroböcker, facit, noveller, bilder ... Ingen av sidorna skulle ha en sammanfattning av det som finns att veta om Tsaren, eftersom boken inte försöker beskriva spelvärlden, utan gestaltar den. Jag skulle absolut inte vilja att en läsare bildade sig sin uppfattning om Tsaren genom 30 bankrån in i de texter som nämner Tsaren. Jag vill att hon ska läsa och uppleva och sedan skapa sin version av den värld som gestaltats. Detta är ett helt annat sätt att närma sig en bok än det strikt referentiella sätt som din kommentar utgår från. Här vore ett index kontraproduktivt.

2) Jag tror inte att utrymmesbrist är ett annat ord för dålig omfångsberäkning, utan för brist på ork. Det är alltid jobbigt och svårt att göra register, trots hjälpprogram. Vilka ord ska med? Vilka sidor är viktigast för ordet? Ska ett ord underordnas ett annat? Det tar tid, och det är inte tid som betalar sig i pengar, för register -- hur nödvändigt det än är -- avgör nog inte om man köper eller inte köper ett rollspel. Det är också ruggigt tråkigt att korra register om man gör ändringar i inlagan efter t ex ett provtryck.

Vänliga hälsningar från

Christian, som med stor möda gav Oktoberlandet - Hammaren & Trollspöt ett ordentligt index för regeldelen av boken
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Dante säger som det är! ...

i mitt fall är det BARA brist på ork som gjorde att jag bortprioreterade registret... Och som Krille påpekade har jag inte ett statistiskt säkert underlag om hur vanligt det är om folk använder register eller inte.. det enda jag vet är att folk jag spelar med sällan eller aldrig använder det, inte ens i AD&D. Och vi har spelat i stort sett alla stora rollspel i och lirat sen Hedenös.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
In, ut, upprepa om nödvändigt

Ett index anvisar ett sätt att läsa som är lite som ett bankrån - fort in, fort ut.
Exakt. Under spelmöten så är det oftast så som jag behöver informationen. Fort in, fort ut. Upplevelse eller gestaltning i all ära, men sitter jag i spelledarstolen och behöver underlag för ett beslut nu så är det fort in, fort ut som gäller.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: In, ut, upprepa om nödvändigt

Förstå mig rätt: i en rollspelsbok som är gjord för att läsas referentiellt är detta utmärkt. Om du beskrivit spelvärlden som i en uppslagsbok, där du i egenskap av spelmakare berättar Hur Det Är - självklart ska du ha ett index.

Men hur skulle du slå upp Ahab i Moby Dick? T o m om du hade en lista på alla ställen där Ahab nämns, skulle det finnas många andra sidor i boken där han inte nämns som vore minst lika viktiga för bilden av honom. Det är dessutom så att olika läsare av Moby Dick skulle tycka att olika sidor var olika viktiga. Och går bokens berättare att lita på helt och fullt?

Nu kan man kanske tycka att det vore förbålt bra med en kort sammanfattning av Ahab i ett mobydickrollspel. Men då tycker man det utifrån ett specifikt sätt att se på rollspel. Varför ska inte rollspel också kunna inkludera kollektiva tolkningar, avbrott för diskussioner och förhandlingar om hur en viss aspekt av spelvärlden ska skapas eller tolkas? Och var så god: sammanfatta Ahab på en halvsida utan att det blir en reducerad och vinklad bild av honom. Jag tror du mycket snabbt skulle upptäcka att det är omöjligt, för Ahab har genom Moby Dicks alla sidor blivit en på tok för rik och komplicerad karaktär. Detta säger också något om det skönlitterära greppets potential i spelvärldsbeskrivningar.

Precis som det finns fler än ett sätt att "sitta i spelledarstolen" på, finns fler än ett sätt att skriva och läsa rollspelsböcker på.

Hälsar

Christian
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,556
Location
Fallen Umber
Re: In, ut, upprepa om nödvändigt

Jag skulle vilja hävda att ett register är ännu viktigare då information presenteras på ett skönlitterärt sätt. Visst läer man boken först och bildar sig en egen uppfattning om världen, men sedan när man väl spelar spelet kan man behöva slå upp någon detalj. Då vore det extremt irriterande att inte ha ett register över världsbeskrivningen tillgänglig.


/Dimfrost
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: In, ut, upprepa om nödvändigt

Vad är det du vill slå upp? Ska du slå upp den inre bild du gjorde dig av Ahab i en passage han inte nämndes? Jag vill gärna se hur detta ska se ut i index :gremsmile:. Eller vill du ha alla ställen där Ahab nämns? Det blir många ställen det. Eller kanske vill du ha det ställe som Melville själv tyckte var viktigast? Men det kanske inte var det stället som var viktigast i *din* läsning.

Jag tror inte riktigt jag gör mig förstådd. Det handlar inte om en världs*beskrivning* här, där man kan slå upp "nån liten detalj", utan om att världen inte öht beskrivs. Det du som läsare ser är en gestaltning ("Kalla mig Ismael! ..."), och världen konstrueras av dig utifrån gestaltningen. Det är helt enkelt inte ett referentiellt sätt att förhålla sig till spelvärlden.

Hälsar

Christian
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Mody Dick RPG

Vad är det du vill slå upp?
Det vet jag när jag inte hittar det genom att läsa i boken eller genom att minnas det från när jag läste det. Jag vill veta, just nu, hur Pequods kabyss ser ut, eftersom rollpersonerna just har gått in där och har börjat bråka med Ismael.

Dessutom vill jag veta hur bra Ismael är på att slåss.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,556
Location
Fallen Umber
Re: In, ut, upprepa om nödvändigt

Jag vill slå upp samma saker som Krille. Tyvärr verkar din beskrivning av er "världsbeskrivning" kunna innebära att spelet blir på gränsen till ospelbart, åtminstone för mig. Jag hoppas på motsatsen, men vi får se när jag har spelet i min hand.


/Dimfrost
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Mody Dick RPG

Det du säger är: "Jag vill kunna spela mobydickrollspelet på samma vis som jag spelar encyclopedirollspel". Men hela poängen med en gestaltad istället för beskriven spelvärld är att världen måste skapas, tolkas, förhandlas -- inte slås upp.

Hårddata för Ismael skulle stå i mobydickrollspelets regeldel, som är indexerad.

Hälsar

Christian
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: In, ut, upprepa om nödvändigt

Se då svaret till Krille.

Din kommentar här är för mig nästan samma sak som att höra någon säga att skönlitteratur är oläsbart, och det kan du väl inte mena?

Hammaren & Trollspöt har genomgått ett helt år av speltest, vilket visserligen inte är någon garanti för att det funkar för alla, men jag känner mig helt trygg i att det går utmärkt att spela.

Det känns som om du har en väldigt negativ attityd till spelet redan nu. Det är väl inte du som ska recensera det för Fenix?

Undrar en orolig

Christian
 
Top