OSR OSR, rules light och regelagnosticism

[olaberg]

är rätt ointresserad av stora delar av dagens (P)OSR-scen.

Post
Old
School
Evolved
Rulesets

 

[Skarpskytten]

Snubblade över följande citat på ENworld.

… you'll often see conversations (ahem) about different types of games. And the pressure point is almost always that proponents of game type A will always assume that everyone is playing game A in good faith, but will assume that people playing game B aren't playing it in good faith (AND WHAT WILL HAPPEN THEN!!??!). And contrariwise, proponents of game B will assume that everyone plays game B in good faith, but assume that people playing A aren't playing it in good faith, and ... so on and so forth and rinse and repeat.

Or, more concretely, "Why are you assuming the DM is bad?" "Yeah, well why are you assuming the players are bad?" etc.

Part of the problem is that people refuse to look at how other people actually play, and assume that their own experience is universal. Part of the problem is that people refuse to listen to what other people tell them about their own preferences.

Jag tycker citatet sätter fingret på en del utsagor i den här tråden och andra på detta forum, dvs att ”i OSR är den sanna spelarskickligheten att manipulera sin SL” eller ”utan sociala färdigheter kan blyga/tystlåtna/etc spelares rollfigurer inte lyckas i sociala situationer” - bägge bygger på att OSR-grupper är dysfunktionella, att de spelas i ond tro, inte god tro. Och det förklarar ju också varför vi som har spelat de här spelen och haft kul blir så undrande (och provocerade) av den här kritiken.

Dagens utmaning. Alla ni som tror att ”i OSR är den sanna spelarskickligheten att manipulera sin SL” borde spela ett OSR-spel med era vanliga spelare. Se sen hur många i gruppen som förvandlas till ondsinta rövhattar. Jag gissar på noll.

 

[Skarpskytten]

Jag tänker så här.

Olika spelstilar/system har olika svagheter, låt oss kalla det felpunkter med en anglicism.

OSR-spel har en möjlig felpunkt i detta med SLs bedömningar och spelarskicklighet - det öppnar upp för att spelare försöker spela sin SL istället för spelet. Själv har jag dock aldrig varit med om detta.

Färdighetsbaserade/förmågebaserade spel har en möjlig felpunkt i det att de öppnar upp för att spelare försöker tvinga på SL tolkningar av färdigheter/förmågor som går långt utöver vad som är tänkt. Exempelvis använda Övertala i strid, eller Övertala för vad som egentligen är Bluffa. Eller (ett exempel jag nyligen hörde talas om) en 5e spelare som tjatar om att använda cantripen Prestetigitation i tid och otid för att få Advantage.

I bägge dessa fall handlar det inte om att det är fel på spelen, utan att spelare agerar illa.

 

[Rickard]

Dagens utmaning. Alla ni som tror att ”i OSR är den sanna spelarskickligheten att manipulera sin SL” borde spela ett OSR-spel med era vanliga spelare. Se sen hur många i gruppen som förvandlas till ondsinta rövhattar. Jag gissar på noll.

Tror du undervärderar människors förmåga att läsa mönster och anpassa sig efter det.

Här är en utmaning tillbaka: spela några gånger varulvsspel eller The Resistance och fundera sedan på hur mycket bättre du har blivit på att ljuga (läs: bli en ondsint rövhatt).

 

[Skarpskytten]

Tror du undervärderar människors förmåga att läsa mönster och anpassa sig efter det.

Här är en utmaning tillbaka: spela några gånger varulvsspel eller The Resistance och fundera sedan på hur mycket bättre du har blivit på att ljuga (läs: bli en ondsint rövhatt).

Jag funderar faktiskt på det. Jag tror att jag är fruktansvärt dålig på det, men jag är beredd på att ha fel …

 

[Lemur]

Jag tycker ofta sociala färdigheter får skit för att; "du slår ett slag istället för att spela ut en scen" eller "rullspel istället för rollspel". Men i denna tråden verkar sociala färdigheter vara the shit. Hur man än gör blir det fel! Hjälp!

 

[Skarpskytten]

Jag tycker ofta sociala färdigheter får skit för att; "du slår ett slag istället för att spela ut en scen" eller "rullspel istället för rollspel". Men i denna tråden verkar sociala färdigheter vara the shit. Hur man än gör blir det fel! Hjälp!

Man måste inte tycka att en är bra och en är dålig. Man kan tycka att olika spel och spelstilar är kul.

 

[Genesis]

Jag tänker så här.

Olika spelstilar/system har olika svagheter, låt oss kalla det felpunkter med en anglicism.

OSR-spel har en möjlig felpunkt i detta med SLs bedömningar och spelarskicklighet - det öppnar upp för att spelare försöker spela sin SL istället för spelet. Själv har jag dock aldrig varit med om detta.

Färdighetsbaserade/förmågebaserade spel har en möjlig felpunkt i det att de öppnar upp för att spelare försöker tvinga på SL tolkningar av färdigheter/förmågor som går långt utöver vad som är tänkt. Exempelvis använda Övertala i strid, eller Övertala för vad som egentligen är Bluffa. Eller (ett exempel jag nyligen hörde talas om) en 5e spelare som tjatar om att använda cantripen Prestetigitation i tid och otid för att få Advantage.

I bägge dessa fall handlar det inte om att det är fel på spelen, utan att spelare agerar illa.

Rollspel där man försöker att nå maximal framgång för sin rollperson lider alltid lite av detta. Det mest effektiva sättet att spela är att utnyttja sina resurser till fullo, och eftersom en såpass stor del av spelet är social och denna sociala del kan påverka din framgång så uppmuntrar spelet dig att driva den sociala biten så långt du kan, strikt talat. Om du kan få en fördel genom att manipulera din spelledare så är det ju egentligen att spela spelet väl. Fast problemet är att spelet blir mindre kul på det sättet. Risings gamla regel "Det bästa sättet att spela ska vara det roligaste" applicerar här. Ju mer viktiga beslut du överlåter till en neutral mekanik desto mindre känsligt blir spelet för sådant beteende, och desto enklare blir det att uppfylla Risings regel. Brädspel är generellt helt och håller formaliserade så att du kan göra ditt yttersta för att vinna utan att spelet går sönder.

Lösningen är såklart att inte göra sitt yttersta för att vinna, utan att begränsa sig såtillvida att man inte är en rövhatt. Men för många vinnarskallar som vill prestera kan jag tänka mig att detta inte alltid är så lätt, och inte heller särskilt tillfredsställande. Det blir som att spela Once Upon a Time, där det finns en vinnare men spelet går sönder om man faktiskt försöker att vinna. Frestelsen att argumentera i egen sak i tolkningsfrågor är stor. Jag tror att det är en oundviklig öm punkt i problemlösande rollspel, där rollpersonens framgång är lika med spelarens framgång. Olika system kan vara olika känsliga, och bara för att man har mer regler betyder det såklart inte att man minskar problemet. Ibland kan det gå åt andra hållet, framförallt i de fall där regeln kräver en tolkning av fiktionen.

I OSR är lösningen att fokusera på fiktionen och försöka att ignorera mekaniken, vilket görs enklare genom att mekaniken är såpass tunn. Du kan använda all din förmåga för att försöka vinna genom att fundera på hur den fiktiva situationen ser ut, och det är precis den utmaningen man vill ha i OSR. Men det finns också den oundvikliga tolkningen, och återigen frestelsen att när SL säger "Det känns som att det där blir svårt" börja argumentera för att det inte alls är så svårt. Det är, strikt talat, det effektivaste sättet att nå framgång i spelet. Och om man säger att SL ska motarbeta sådana tendenser flyttar man mest utmaningen till att argumentera så hårt man kan utan att SL blir sur.

Det ger en sorts dubbelstandard i OSR. Å ena sidan är fokuset på effektivitet framför allt. Var smart och gör vad du kan för att få ut så mycket guld ur grottan som möjligt. Å andra sidan måste man ha en sorts "spela inte för hårt"-attityd och fokusera på spelvärlden och inte på det sociala spelet runt bordet. Jag kan absolut tänka mig, som sagt, att för den med vinnarskalle blir detta otillfredsställande. Men återigen, spel med fler regler är inte nödvändigtvis bättre på den här fronten. Det är en oundviklig del av rollspel som fokuserar på problemlösning.

 

[Zire]

Det ger en sorts dubbelstandard i OSR. Å ena sidan är fokuset på effektivitet framför allt. Var smart och gör vad du kan för att få ut så mycket guld ur grottan som möjligt. Å andra sidan måste man ha en sorts "spela inte för hårt"-attityd och fokusera på spelvärlden och inte på det sociala spelet runt bordet. Jag kan absolut tänka mig, som sagt, att för den med vinnarskalle blir detta otillfredsställande. Men återigen, spel med fler regler är inte nödvändigtvis bättre på den här fronten. Det är en oundviklig del av rollspel som fokuserar på problemlösning.

Fast så tycker jag absolut inte att upplevelsen blir i praktiken. Man vill ju t ex inte att SL ska vara snäll. Hen ska köpa min idé för att den är bra (och SL tycker det), inte för att man är bra på att argumentera för att det är en bra idé. Så på det viset tror jag att SL och spelare generellt drar åt samma håll.

 

[Gerkub]

Fast så tycker jag absolut inte att upplevelsen blir i praktiken. Man vill ju t ex inte att SL ska vara snäll. Hen ska köpa min idé för att den är bra (och SL tycker det), inte för att man är bra på att argumentera för att det är en bra idé. Så på det viset tror jag att SL och spelare generellt drar åt samma håll.

Jag tänker att man kan vara vinnarskalle på olika sätt. Att börja tjata på och försöka manipulera SL går emot att fokusera på spelvärlden. En person som spelar så har i mina ögon ”förlorat” spelet. Spelvärlden kan ändå vara hård och oförlåtlig, och man kan göra sitt bästa för att klara sig, bara att den kräver att alla är med på samma premiss. Som alla rollspel, egentligen.

(Sen är man inte mer än mänsklig; det kan ibland krävas ett visst mån av ”förhandlande”, eller nystande för att få mer information, men det handlar inte om att ”spela SL” utan om ett utbyte.)

 

[Skarpskytten]

Jag tänker att man kan vara vinnarskalle på olika sätt. Att börja tjata på och försöka manipulera SL går emot att fokusera på spelvärlden. En person som spelar så har i mina ögon ”förlorat” spelet. Spelvärlden kan ändå vara hård och oförlåtlig, och man kan göra sitt bästa för att klara sig, bara att den kräver att alla är med på samma premiss. Som alla rollspel, egentligen.

(Sen är man inte mer än mänsklig; det kan ibland krävas ett visst mån av ”förhandlande”, eller nystande för att få mer information, men det handlar inte om att ”spela SL” utan om ett utbyte.)

Det är inte heller svartvitt. Det är skillnad på att påminna SL eller påpeka något (”okej, men nu tror jag du har glömt att Arvshans svärd lyser”) eller att ifrågasätta ett beslut (”va! Du fattar ju inte hur gravitationen funkar, låt mig förklara”). Och allt däremellan. Det första är inte bara okej, utan bra. Det andra kan vara rätt i sak, men är fel i ton. Och så vidare.

 

[Genesis]

Fast så tycker jag absolut inte att upplevelsen blir i praktiken. Man vill ju t ex inte att SL ska vara snäll. Hen ska köpa min idé för att den är bra (och SL tycker det), inte för att man är bra på att argumentera för att det är en bra idé. Så på det viset tror jag att SL och spelare generellt drar åt samma håll.

Jag tror också att i praktiken blir det för de flesta inget problem, om de köper spelstilen. Men det känns inte långsökt att det kan bli på det sättet. Det finns ett ganska tydligt incitament inbyggt i spelupplägget, och mänsklig natur är sådan att det är lätt att blanda ihop ”objektivt riktigt” och ”till min personliga fördel”. Det betyder ingalunda att spelstilen är dysfunktionell eller så, och återigen är ju det bästa sättet att övertala SL att ha en bra idé.

 

[Zimeon]

eller ”utan sociala färdigheter kan blyga/tystlåtna/etc spelares rollfigurer inte lyckas i sociala situationer” - bägge bygger på att OSR-grupper är dysfunktionella, att de spelas i ond tro, inte god tro. Och det förklarar ju också varför vi som har spelat de här spelen och haft kul blir så undrande (och provocerade) av den här kritiken.

Fast det är ju faktiskt sant, att blyga/tystlåtna spelare inte kan spela stora skrävlare, om systemet kräver att man ska vara skrävlig själv för att förmågan ska funka.

Personligen har vi vid spelbordet inget problem med det alls, för vi är alla högljudda, och kan, om vi vill, tysta ner oss. För mig är det mest en principiell (teoretisk) balansfråga.

 

[Skarpskytten]

Fast det är ju faktiskt sant, att blyga/tystlåtna spelare inte kan spela stora skrävlare, om systemet kräver att man ska vara skrävlig själv för att förmågan ska funka.

Det där tycker jag är lite mer nyanserat än så.

1) SL kan i sina beskrivningar framställa en RP som hen vet spelaren vill ska vara skrävlig som en skrävlare. Och så vidare.

2) (vilket är viktigare) SL kan istället för att titta på framförandet titta på dess substans. Exempel 1. Istället för att döma "ja, nisse det var en bra bluff, men du lät tveksam, så den misslyckas" kan hen döma "bra och genomtänkt bluff, nisse - vakten låter er passera". Exempel 2. Istället för att döma "nissa, ditt röriga övertalningsförsök misslyckas att ändra grevinnans syn på saken" kan hen döma "nissa, det var helt rätt argument, grevinnan går med på ert förslag".

Jag tycker inte detta är raketforskning. Det är ett uppenbart och enkelt sätt att belöna spelare som inte har ordets gåva etc i sociala situationer och det belönar spelarskicklighet.

 

[Zimeon]

Jag tycker ofta sociala färdigheter får skit för att; "du slår ett slag istället för att spela ut en scen" eller "rullspel istället för rollspel". Men i denna tråden verkar sociala färdigheter vara the shit. Hur man än gör blir det fel! Hjälp!

Jag håller helt med om kritiken, och vill väl egentligen bara luta mig åt värdena OM DET BEHÖVS. Om jag någonsin konstruerar ett rollspel, skulle jag nog skriva något i den här stilen:

"Vad gäller intelligens, vältalighet och social utstrålning och sådant: Tänk på att det är ganska lurigt att spela en rollfigur som är väldigt annorlunda än en själv här. Det är svårt att spela en rollfigur som är mycket mer, eller mycket mindre, intelligent (och därmed uppfinningsrik) än man själv, till exempel. Många rollspelsgrupper tycker också om att "spela ut" sociala scener, som "exakt vad säger du när du försöker charma servitrisen?" och låta resultatet lite bero på vad själva spelaren säger, och det gör det svårt för en spelare som inte är så slängd i käften att spela en mans- eller kvinnotjusare. Det är mycket roligt rollspel att spela ut sociala scener, men där det behövs ska man heller inte rädas att använda värdena rakt av: En väldigt intelligent rollsperson kan till exempel få direkta tips från SL om en eventuell lösning på ett problem, precis som en väldigt uppmärksam rollperson kan få passiva lyckade slag på att Finna Dolda Ting. Och huruvida charmören med enorma mängder Karisma charma en SLP kan väl avgöras med ett tärningsslag om situationen gör det lättare."

Eller nåt.

 

[Zimeon]

2) (vilket är viktigare) SL kan istället för att titta på framförandet titta på dess substans. Exempel 1. Istället för att döma "ja, nisse det var en bra bluff, men du lät tveksam, så den misslyckas" kan hen döma "bra och genomtänkt bluff, nisse - vakten låter er passera". Exempel 2. Istället för att döma "nissa, ditt röriga övertalningsförsök misslyckas att ändra grevinnans syn på saken" kan hen döma "nissa, det var helt rätt argument, grevinnan går med på ert förslag".

Jag tycker inte detta är raketforskning. Det är ett uppenbart och enkelt sätt att belöna spelare som inte har ordets gåva etc i sociala situationer och det belönar spelarskicklighet.

Absolut, det är inte raketforskning, men det kan kräva lite eftertanke från SL.

Vad gäller uppfinningsrikedom är det svårare. Men men, man spelar så gott man kan och kul kan man ju ha oavsett regelverk.

 

[Christoffer]

Det där tycker jag är lite mer nyanserat än så.

Och man kan ju slänga in, varför envisas vi med att se på skådespeleri som ett framförande mer än "Ehm, ja eh, jag är ju en dryg fan, så jag är rätt bordus under middagen, jag äter allt som ställs fram, super rätt hårt, förolämpar greven men ständigt, och utan att misslyckas, ständigt artig mot grevinnan och berömmer hennes arbete med godset och hur jag förstår att det är hon som är ansvarig för att det nu är en framgångssaga i området...."

Och även om detta sammanfattas med hmm, mm, fniss och pauser för eftertanke, varför ska någon se på det som något annat än just ett bordust försök att trycka ner greven och charma grevinnan?

 

[Skarpskytten]

Absolut, det är inte raketforskning, men det kan kräva lite eftertanke från SL.

Vad gäller uppfinningsrikedom är det svårare. Men men, man spelar så gott man kan och kul kan man ju ha oavsett regelverk.

Ja, alltså, kör man spelarskicklighet på mitt sätt så spelar spelarnas sociala/språkliga förmåga ingen roll för vad deras RPs kan åstadkomma. Men jag erbjuder inget hopp för spelare som är osmarta ... Å andra sidan har få rollspel med mycket färdigheter färdigheter som "Lösa mordgåtor" eller "Knäcka SLs mysterier", och jag kan inte minnas att någon av de som på det här forumet ropar högt efter sociala färdigheter någonsin ropa efter "intelligenta" färdigheter.

Det är helt okej att inte gilla spel som premierar spelarskicklighet. Man kan strunta i att spela dem.

 

[Zire]

Fast det är ju faktiskt sant, att blyga/tystlåtna spelare inte kan spela stora skrävlare, om systemet kräver att man ska vara skrävlig själv för att förmågan ska funka.

Det är väl just skillnaden mellan att vara skrävlare och att spela en skrävlare. På samma sätt som att vara extrovert eller att spela extrovert. I en icke dysfunktionell grupp så brukar det inte vara något problem för de andra att snappa upp och agera som att skrävlaren just... skrävlade, eftersom de ser att spelaren rollspelar sin rollperson så.

 

[Zimeon]

Ja, alltså, kör man spelarskicklighet på mitt sätt så spelar spelarnas sociala/språkliga förmåga ingen roll för vad deras RPs kan åstadkomma. Men jag erbjuder inget hopp för spelare som är osmarta ... Å andra sidan har få rollspel med mycket färdigheter färdigheter som "Lösa mordgåtor" eller "Knäcka SLs mysterier", och jag kan inte minnas att någon av de som på det här forumet ropar högt efter sociala färdigheter någonsin ropa efter "intelligenta" färdigheter.

Nä, men rent principiellt kan man ju argumentera för att typ jag skulle vilja spela Sherlock Holmes. VAD MAN NU VINNER PÅ DET, förstås, men rent funktionellt kanske det borde finnas rollspel som tillåter det också. Men, som tidigare nämnt, det kan ju lätt balla ur.