Orker i moderna svenska rollspel

[JohanL]

Jag tycker ofta att försök att göra orker mer sympatiska leder till att de blir någon slags ädla vildar istället, vilket ju också kan vara problematiskt. Jag har funderat på om man skulle kunna ta inspiration från historiska militariserade kulturer som t.ex. Sparta eller Preussen istället, men fortfarande få det att kännas som orker?

Orcher är i typfallet inte disciplinerade på det viset? Man kan förstås göra så ändå, men det det blir väldigt annorlunda orcher.

 

[Klingonsylt]

Orcher är i typfallet inte disciplinerade på det viset? Man kan förstås göra så ändå, men det det blir väldigt annorlunda orcher.

Tolkiens orcher är brutala och har en hel del inbördes stridigheter, men de verkar samtidigt vara ganska välorganiserade militärt när de väl står under ett starkt befäl. Mordors arméer och Sarumans Uruk-hai är väl knappast odisciplinerade horder egentligen. De verkar dessutom behärska saker som belägringskrig och militär ingenjörskonst ganska väl.

Jag tänkte att man kunde bygga vidare lite på just den sidan av orcherna. De behöver inte sluta vara grälsjuka eller hålla på med backstabbing internt bara för att de är disciplinerade som armé. Sen finns det ju många brutala drag hos de förlagorna jag nämnt som t.ex. mensurfäktning osv

 

[JohanL]

Tolkiens orcher är brutala och har en hel del inbördes stridigheter, men de verkar samtidigt vara ganska välorganiserade militärt när de väl står under ett starkt befäl.

Mer när de står under Saurons mind control - det går utför direkt annars. Och även med den går det sådär ofta - jämför Grishnakh. Uruk Hai är det litet mer ordning och reda med, och de har någon sorts kåranda.

 

[Theo]

Tolkiens orcher är brutala och har en hel del inbördes stridigheter, men de verkar samtidigt vara ganska välorganiserade militärt när de väl står under ett starkt befäl. Mordors arméer och Sarumans Uruk-hai är väl knappast odisciplinerade horder egentligen. De verkar dessutom behärska saker som belägringskrig och militär ingenjörskonst ganska väl.

Jag tänkte att man kunde bygga vidare lite på just den sidan av orcherna. De behöver inte sluta vara grälsjuka eller hålla på med backstabbing internt bara för att de är disciplinerade som armé. Sen finns det ju många brutala drag hos de förlagorna jag nämnt som t.ex. mensurfäktning osv

Jag tänker att det inte är någon särskilt stor stretch att ge orker i en Tolkienliknande kontext vissa sympatiska drag. De är redan förtryckta och exploaterade underhuggare till en brutal imperialistisk härskare som inte bryr sig nämnvärt om dem. Ge utrymme för individer och mindre grupper att avvika så finns det mer nyanser redan. Kom att tänka på den här bloggposten från häromåret också: Do Orcs Love Their Children, Too?

 

[JohanL]

Jag tänker att det inte är någon särskilt stor stretch att ge orker i en Tolkienliknande kontext vissa sympatiska drag. De är redan förtryckta och exploaterade underhuggare till en brutal imperialistisk härskare som inte bryr sig nämnvärt om dem. Ge utrymme för individer och mindre grupper att avvika så finns det mer nyanser redan.

Blandat, skulle jag säga. Orcherna vill absolut helst sätta upp sin egen grej, men då handlar det fortfarande om att vara gräsliga, bara privat, självständigt och småskaligt.

Do Orcs Love Their Children, Too?

Jag skulle säga nej - de är oförmögna till ”positiva” känslor av det slaget (i alla fall om det är Tolkien).

 

[Theo]

Blandat, skulle jag säga. Orcherna vill absolut helst sätta upp sin egen grej, men då handlar det fortfarande om att vara gräsliga, bara privat, självständigt och småskaligt.

Jag var noga med att skriva "en Tolkienliknande kontext".

Jag skulle säga nej - de är oförmögna till ”positiva” känslor av det slaget (i alla fall om det är Tolkien).

Är det en kommentar till artikeln jag länkade eller bara till den lite tillspetsade rubriken på den?
I vilket fall bör jag kanske förtydliga att jag inte länkade den som ett argument om hur det "är" i Midgård utan som ett exempel på hur man kan resonera kring orker i en, som sagt, Tolkien-liknande kontext.

 

[Troberg]

Jag tycker ofta att försök att göra orker mer sympatiska leder till att de blir någon slags ädla vildar istället, vilket ju också kan vara problematiskt. Jag har funderat på om man skulle kunna ta inspiration från historiska militariserade kulturer som t.ex. Sparta eller Preussen istället, men fortfarande få det att kännas som orker?

Jag gick på mongoler, men skruvade upp allt till 11.

 

[Bolongo]

Orcher är i typfallet inte disciplinerade på det viset? Man kan förstås göra så ändå, men det det blir väldigt annorlunda orcher.

I D&D är detta klassiskt sett hobgoblins.

 

[Gelékub]

Kom på att @God45 har gjort ett äventyr som har jätteonda orcher:

Post in thread 'Metal Magic Challenge IV'
http://www.rollspel.nu/threads/metal-magic-challenge-iv.82596/post-1229964

Orcherna är onda. Allihop. Medfött. Deras kvinnor, gamla, sårade och sjuka är också onda. Deras nyfödda barn är onda. Den snällaste och mest empatiska orchen någonsin född är på samma moraliska nivå som en mänsklig seriemördare.

Det här är inte ett politiskt uttalande om något i verkligheten, orcherna är magiska monster som representerar det värsta hos oss alla.

Det här tycker jag känns uppfriskande! Att äventyret är tydlig med hur ondskan används som metaforiskt verktyg.

 

[JohanL]

I D&D är detta klassiskt sett hobgoblins.

Lawful Evil vs. Chaotic Evil.

Hobgoblins är på många vis mycket mer praktiska underhuggare än orcher, som automatiskt är anti-disciplinerade.

 

[JohanL]

Det här tycker jag känns uppfriskande! Att äventyret är tydlig med hur ondskan används som metaforiskt verktyg.

Frågan blir ju då omedelbart "vad blir konsekvensen av detta?" Utilitaristiskt sett blir världen en bättre plats om de dödas allihop, men folkmord skaver ju för det.

Och hos Tolkien är det ju så här. Där verkar lösningen i Fjärde åldern vara någon sorts orch-reservat i Moria.

 

[God45]

Frågan blir ju då omedelbart "vad blir konsekvensen av detta?" Utilitaristiskt sett blir världen en bättre plats om de dödas allihop, men folkmord skaver ju för det.

Och hos Tolkien är det ju så här. Där verkar lösningen i Fjärde åldern vara någon sorts orch-reservat i Moria.

Nej, sluta, jag skrev en halv sida om inget sådan och jag gjorde det i Metal utmaningen!

Här är ett för stort svärd och ett höftskynke, håll svärdet mot månen medan din vargkumpan ylar mot himlen och du svär hämnd mor orcherna för att de dödade din adoptivfar som är alven Månstråle. Orcherna är sedan en listig, intelligent fiende av absolut ondska som bygger onda steampunk maskiner och avrättar folk med Looney Tunes metoder som ni måste dräpa i badass strid på en badass tundra medan en badass storm drar in! Ta det lugnt med Amos Oz grejen och spela lite jävla Slayer på stereon.

 

[erikt]

Lawful Evil vs. Chaotic Evil.

Hobgoblins är på många vis mycket mer praktiska underhuggare än orcher, som automatiskt är anti-disciplinerade.

Fast när man tittar i Monster Manual (1977) så är goblins, hobgoblins, och orcs allihop Lawful Evil.
Bugbears, de storväxta kusinerna till goblins, är däremot Chaotic Evil.
Och orcernas gudar (se Deities&Demigods + Unearthed Arcana) är allihopa Lawful Evil eller Neutral Evil.

 

[Theo]

Fast när man tittar i Monster Manual (1977) så är goblins, hobgoblins, och orcs allihop Lawful Evil.
Bugbears, de storväxta kusinerna till goblins, är däremot Chaotic Evil.
Och orcernas gudar (se Deities&Demigods + Unearthed Arcana) är allihopa Lawful Evil eller Neutral Evil.

En kul (nåja) grej i sammanhanget är att MM, som ju var den första AD&D-boken och mer eller mindre bakåtkompatibel med ur-D&D, bara hade fem alignments: Lawful Good, Chaotic Good, Lawful Evil, Chaotic Evil och Neutral. En del monster hade kanske blivit NE i stället för LE om det redan varit en grej.

När blev D&D-orcher Chaotic Evil (och mer utpräglat "barbariska", vilket jag gissar sammanföll)? I 3E? Jag är rätt säker på att de fortfarande var Lawful Evil i AD&D 2E. (Jag vet att de var Chaotic i D&D B/X som bara hade Law och Chaos...)

 

[zo0ok]

Människor var ju uttalat varierade i sitt alignment. Varelser som orcher och kobolder fick inte den behandlingen utan drogs mer över en kam.

Nu har jag läst tråden fram och tillbaka och provar att ge mig in här.

Människor är uppenbarligen olika i sitt alignment - om man tittar på vår egen historia eller samtid på vår planet.
Så det är inte så konstigt.

När det gäller "Monster Manual", Orcher och Kobolder, så ser jag dem som... schackpjäser i ett spel.

I en typisk fantasyvärld så är lag, ordning och liv alltid hotat.
Orcher är en byggsten i ett äventyr som signallerar: detta är en orch, du kan anta att det är en fiende.
Orchen är något att slå ihjäl eller undvika. Det förenklar berättandet av vissa berättelser, och utesluter inte andra berättelser.
Fantasy-invånarna har inte priviligiet att försöka fostra unga orcher till goda medborgare.
De är inte intresserade av det, och inte jag heller. Därför vill jag ha "klassiska onda" orcher.
Om Fantasy-invånarna stöter på en grupp orcher, och dräper dem, så kommer det göra världen säkrare, vackrare och fredligare.
Det är så i den världen.
Det gör inte att frågan om att dräpa dem är helt moraliskt okomplicerad i alla avseende.
Men för praktiska ändamål är världen bättre med färre orcher.

Det hindrar (tycker jag) inte att det kan finnas enstaka orcher som fungerar i ett fantasysamhälle och inte bara är stereotypt onda.
Det är liksom inte viktigt för mig att varje orch är genetiskt och ödesmässigt bestämd till bara onda handlingar.

Man kan göra ett rollspel där synen på orcher, och orchers roll i världen, är mer nyanserad eller blandad.
Men hittar man då bara på en annan ond varelse (zombier) som garanterat är Chaotic Evil?
Eller är charmen med just detta rollspel att inget alltid är vad det först verkar vara?
Eller är syftet att marknadsföra den moderna idén att ondska inte finns?
Jag (liksom trådskaparen) har då hellre onda orcher. Så behöver de inte vara närvarande på 10 spelmöten (om de inte fyller någon funktion).

Och jag håller med som någon annan skrev, att om man har ett rollspel (eller äventyr) i sin hand, och orcherna är "som människor", så kanske det är bättre att låta dem vara människor. Och så kan orcherna få vara onda orcher.

Sedan kan det vara så genom Diablo, World of Warcraft och en massa annan populärkultur att många spelare är uppvuxna med en annan syn på orcher än den som präglade D&D på 80-talet. Då är det ju så enkelt.

 

[zo0ok]

Kan man tänka sig orcer som utåt sett kan interagera med varandra och världen, men som saknar inre liv helt och hållet, och egentligen inte är medvetna? Att de är "själsligt" ihåliga, men kan interageras med? Jag tänker att det blir lite som att interagera med en (aggressiv och våldsam) LLM. Man kan få svar som liknar de svar man skulle kunna få från en LLM, men håller man på tillräckligt länge så inser man att det egentligen inte finns någon inre modell av verkligheten.

Jag ser fram emot fler trådar om LLMer kan vara goda, onda eller om de i själva verket är orcher.

Jag tycker frågan - är de egentligen medvetna - har två aspekter.

a) Är de egentligen, egentligen, egentligen verkligen medvetna, precis som vi är... eller är de mer som en LLM, eller en myra?
b) Spelar det någon roll / gör det någon skillnad.

Uppenbarligen - om en spelare vill spela en orch - så spelar det åtminstone viss roll (men folk har spelat robot i andra spel).
Och för den som vill göra ett Granströmskt världsbygge så är det såklart jätteviktigt.

Men för mig som SL, och som vill att spelarna ska känna sig lagom bekanta men inte helt bekanta med världen - spelar det någon roll?
Lite som Tolkien och Alverna och vad de vet och vad de skrev ner om orcher: rollpersonerna har inte pratat med någon som haft terapisessioner med och Turing-testat orcher - så de vet inte, och det spelar antagligen ingen roll.

Mer och mer så tycker jag det är bättre att bara lämna saker öppet.

Spelarna / rollpersonerna får alltid vara lite försiktiga att inte slå ihjäl orchen som råkar vara nyckeln till hela lösningen... och samtidigt kan de inte räkna med att komma ut levande om de går in en orchby och ber att få ett mål mat, ett bad och en varm säng.

 

[krank]

Jag ser fram emot fler trådar om LLMer kan vara goda, onda eller om de i själva verket är orcher.

Problemet är väl att vi först skulle behöva komma någorlunda överens om huruvida "ondska" ens finns, och vad det i så fall skulle vara. Är det vissa motivationer som är onda, så att det inte spelar någon roll vilka handlingar de utför eller vilka konsekvenser de har, de är ändå "onda"? Eller vissa handlingar, så att alla som utför dem oavsett motivation "är onda"? Eller är "ondska" mer som ett fotbollslag eller en arbetsgivare, en grupp man har tillhörighet till och så länge man har den tillhörigheten så är man "ond" oavsett vad man har för intentioner eller vilka handlingar man utför? Eller är "ondska" bara en kategorisering man gör själv, så att "ondska" egentligen inte är en egenskap hos den man beskriver utan bara relationen mellan ens egna föredragna handlingar/intentioner/fotbollslag och de som uttrycks av personen/varelsen?

Kanske inte 100% relevant som svar på just ditt inlägg, sorry, men den här tråden har fått mig att grunna lite på det här begreppet "ondska" i och med att det för mig personligen är så osammanhängande och svårbegripligt.

 

[Gelékub]

Frågan blir ju då omedelbart "vad blir konsekvensen av detta?" Utilitaristiskt sett blir världen en bättre plats om de dödas allihop, men folkmord skaver ju för det.

Kan du bedriva folkmord på ondskan (”det värsta hos oss alla”) i dig själv? Det är det jag tycker är så uppfriskande med God45s bidrag – ett erkännande att fantasy också har en emotionell, inre dimension! Det gäller också Tolkien – speciellt Tolkien, eftersom hans värld fortfarande i högsta grad lever i folks medvetande och i populärkulturen. Den världen hade helt enkelt varit bortglömd idag om den inte haft en djup känslomässig resonans hos människor. Det är en sjukt viktig aspekt av fantasy som lätt verkar glömmas bort i den här typen av diskussioner!

 

[Genesis]

Ondska är en kosmisk urkraft, en pol i själva verkligheten, en vilja och drivkraft mot att skada, förstöra och orsaka lidande. Den finner sin motpol i godheten, den andra kosmiska kraften, som är strävan mot att hjälpa, att skapa skönhet, fulländad kärlek. I människan slår båda dessa krafter rot, och brottas med varandra. Människan väljer varje dag om hon ska följa godheten eller ondskan. Ingen människa är alltigenom god eller ond.

Orcher har inget frö av godheten. De är skapade och genomsyrade av ondskan, av viljan att orsaka lidande, att korrumpera, förstöra, döda och förpesta. De kan omöjligen känna glädje eller njutning utanför våldet och lidandet, och är fullständigt inkapabla till kärlek och nåd. I och med att de saknar godhetens frö kan de inte välja den, om de inte medelst trolldom eller gudomligt mirakel kan göras mottagliga. Det är lika omöjligt för en orch att känna kärlek som för en råtta att bygga en katedral.

Något sådant hade jag nog skrivit om jag ville göra ett spel med onda orcher.

 

[zo0ok]

sorry, men den här tråden har fått mig att grunna lite på det här begreppet "ondska" i och med att det för mig personligen är så osammanhängande och svårbegripligt.

Ondska är en kosmisk urkraft, en pol i själva verkligheten, en vilja och drivkraft mot att skada, förstöra och orsaka lidande.

Ondska är just ett begrepp som får närmast metafysiska, kosmiska eller religiösa förklaringar.
Det är ett central begrepp i religioner.

I rollspel kan man ju göra ondska till vad som helst.

I praktiken tycker jag ganska traditionell D&D-syn på ondska (kaos) är användbart.
Den som är god värderar livet, sanningen, det som är vackert och frihet.
Den som är ond gör det inte, utan tar liv, ljuger, förstör det som är vackert och försäkrar sin makt över andra.

Det är ingen helt objektiv, neutral eller oproblematisk syn på ondska.
Men jag tycker den är bättre än alterantiven.

Med den synen bedöms orcher inte efter vem de är, utan vad de gör i världen.