Om lapptäckesvärldar, och detaljerade världar, och improviserade världar etc.

Genesis said:
Liksom, jag vill att det ondskefulla riket ska ha varat i tiotusen år och att det har ett totalt orimligt administrativt system baserat på sadism och förräderi, och det ser ut så, inte för att någon funderat på hur ett sådant samhälle skulle kunna fungera, utan för att riket är en symbol med människans inneboende ondska och rollpersonernas resa dit är ett försök att ta itu med de mörkare delarna av människans personlighet.
Click to expand...

Får att återvända till det här med interface. Om jag nu reser till detta onda rike och börjar greja runt, så kanske jag tänker att "människorna kanske mår bättre om jag lyckas få dem att känna solidaritet och kan samsas runt ett gemensamt projekt". Om det inte finns någon form av logik i denna ondska så spelar det ju ingen roll vad jag gör. "Nej, de är onda, de torterar sina barn och skiter i ditt projekt".

Alltså, jag måste ju kunna hänga upp mitt agerande i spelet på något. Jag måste förstå vår gemensamma plattform och de redskap vi har. Om jag inte kan säga att "jag vet! Vi överlastar notarien med skrivelser så hen är upptagen hela natten!" för att "nej, det finns ingen logik. Det är en helt orimlig administration som inte lyder under några regler ni förstår eller kan interagera med" så blir det ju någon form av märklig rälsning som tar bort min agens.

Jag vet att jag drar det till sin spets här men jag försöker förklara varför någon form av spelvärldslogik är viktig och på vilket sätt spelvärlden är vprt interface.
 
entomophobiac said:
I den typen av lägen - och kanske allra mest när en värld ändå innehåller fantastik - gör det mig personligen mer stressad
Click to expand...
Jag kan hålla med... ibland önskar jag att allt som inte upplevts av rollpersonerna i just den här kampanjen faktiskt var helt okänt, helt obestämt, och öppet.
 
Genesis said:
Liksom, jag vill att det ondskefulla riket ska ha varat i tiotusen år och att det har ett totalt orimligt administrativt system baserat på sadism och förräderi, och det ser ut så, inte för att någon funderat på hur ett sådant samhälle skulle kunna fungera, utan för att riket är en symbol med människans inneboende ondska och rollpersonernas resa dit är ett försök att ta itu med de mörkare delarna av människans personlighet.
Click to expand...
Det är helt fine om kampanjen börjar med att flagga för att "här kommer sago-logik att gälla".

Jag blir personligen bara irriterad om en värld börjar från en (ofta outtalad) naturalistisk grund, och någonstans längs vägen slänger in element som inte funkar eller förklaras.
 
Bolongo said:
Jag blir personligen bara irriterad om en värld börjar från en (ofta outtalad) naturalistisk grund, och någonstans längs vägen slänger in element som inte funkar eller förklaras.
Click to expand...

Gäller det även när förklaringen ändå är totalt orimlig, som ju trots allt ganska ofta är fallet? (Magi, drake, handviftning.)
 
Måns said:
Får att återvända till det här med interface. Om jag nu reser till detta onda rike och börjar greja runt, så kanske jag tänker att "människorna kanske mår bättre om jag lyckas få dem att känna solidaritet och kan samsas runt ett gemensamt projekt". Om det inte finns någon form av logik i denna ondska så spelar det ju ingen roll vad jag gör. "Nej, de är onda, de torterar sina barn och skiter i ditt projekt".

Alltså, jag måste ju kunna hänga upp mitt agerande i spelet på något. Jag måste förstå vår gemensamma plattform och de redskap vi har. Om jag inte kan säga att "jag vet! Vi överlastar notarien med skrivelser så hen är upptagen hela natten!" för att "nej, det finns ingen logik. Det är en helt orimlig administration som inte lyder under några regler ni förstår eller kan interagera med" så blir det ju någon form av märklig rälsning som tar bort min agens.

Jag vet att jag drar det till sin spets här men jag försöker förklara varför någon form av spelvärldslogik är viktig och på vilket sätt spelvärlden är vprt interface.
Click to expand...
Du skriver utifrån ett perspektiv där du som spelare agerar rollen av en person i världen och försöker att uppnå något mål genom att manipulera saker i världen. Det är inte något jag är intresserad av som spelare. Att jag som spelare säger vad min rollperson gör och att SL (som uppenbarligen finns här, och nog är ett krav för den här spelstilen) tolkar mina handlingar inom ramen för vad som är rimligt inom spelvärlden.

Huruvida du lyckas överlasta notarien eller inte har inget alls att göra med notariens processer eller hur administrationen fungerar. Det är helt irrelevant. Det som avgör hur det går för ditt projekt att överlasta notarien är saker som tema, estetik, slump, spelregler, och så vidare. Är din rollperson på rätt ställe i sin personliga resa för att kunna göra detta? Vore det en cool scen att se det hända? Är notarien en oviktig kugge eller en viktig spelare? Vad är ditt värde i Administration? Vad visar tärningen? Vad vore det mest uppenbara, och känns det roligare att köra på det eller bryta mot det i det här läget? Allt detta kan vara input till avgörandet om huruvida din plan lyckas.

Och det här gör man ju hela tiden även i andra spelstilar. Du använder en tärning för att avgöra huruvida vakten går på din bluff; du behöver inte veta vaktens genetik, uppväxt och exakta order. Du uttolkar världens naturalistiska lagar för att avgöra vad som ska hända. Jag har andra kriterier. Inget av det är bättre eller mer nödvändigt än något annat.

När vi i Hantverksklubben spelade surrealism och huvudpersonen i berättelsen skapade ett verk som fångade och uttryckte "ingenting" var det ingen som undrade "Men hur ser det här verket ut, egentligen? Är det bara en tom tavla?". När vi beskrev hur verket blev en internationell framgång och skakade om konstvärlden var det ingen som undrade om den här sortens verk rimligen kan bli framgångsrikt eller hur konstvärlden fungerar. När rollpersonen började prata med oss som spelare och anklaga oss för att bara leka med hans liv och kasta honom åt sidan nästa gång vi ska spela rollspel så var det ingen som sade "Vänta, hur funkar det här? Kan alla personer i den här världen prata med spelgruppen?".

Tar de thär exemplet mest för att det är väldigt tydligt. Man behöver inte gå hela vägen till surrealism och brytandet av fjärde väggen för att ha med den här typen av grejer, och för mig bjuder framförallt fantasy som genre in till den här sortens berättelser. Man kan blanda friskt och jobba med både naturalistiska och tematiska/symboliska orsaker.

Men rollspel är liksom bara ord. Den där världen finns inte på riktigt. Saker händer för att vi säger att de händer, och vi kan säga vad vi vill och använda vilka kriterier vi vill för att avgöra vad som ska hända.
 
Genesis said:
Men rollspel är liksom bara ord. Den där världen finns inte på riktigt. Saker händer för att vi säger att de händer, och vi kan säga vad vi vill och använda vilka kriterier vi vill för att avgöra vad som ska hända.
Click to expand...

Det här är 100% rollspel för mig, och ju mer jag anammat det ju roligare har jag haft. Det är inte ett värdeuttalande alls - det är bara mitt kul.
 
Genesis said:
Du skriver utifrån ett perspektiv där du som spelare agerar rollen av en person i världen och försöker att uppnå något mål genom att manipulera saker i världen. Det är inte något jag är intresserad av som spelare. Att jag som spelare säger vad min rollperson gör och att SL (som uppenbarligen finns här, och nog är ett krav för den här spelstilen) tolkar mina handlingar inom ramen för vad som är rimligt inom spelvärlden.

Huruvida du lyckas överlasta notarien eller inte har inget alls att göra med notariens processer eller hur administrationen fungerar. Det är helt irrelevant. Det som avgör hur det går för ditt projekt att överlasta notarien är saker som tema, estetik, slump, spelregler, och så vidare. Är din rollperson på rätt ställe i sin personliga resa för att kunna göra detta? Vore det en cool scen att se det hända? Är notarien en oviktig kugge eller en viktig spelare? Vad är ditt värde i Administration? Vad visar tärningen? Vad vore det mest uppenbara, och känns det roligare att köra på det eller bryta mot det i det här läget? Allt detta kan vara input till avgörandet om huruvida din plan lyckas.

Och det här gör man ju hela tiden även i andra spelstilar. Du använder en tärning för att avgöra huruvida vakten går på din bluff; du behöver inte veta vaktens genetik, uppväxt och exakta order. Du uttolkar världens naturalistiska lagar för att avgöra vad som ska hända. Jag har andra kriterier. Inget av det är bättre eller mer nödvändigt än något annat.

När vi i Hantverksklubben spelade surrealism och huvudpersonen i berättelsen skapade ett verk som fångade och uttryckte "ingenting" var det ingen som undrade "Men hur ser det här verket ut, egentligen? Är det bara en tom tavla?". När vi beskrev hur verket blev en internationell framgång och skakade om konstvärlden var det ingen som undrade om den här sortens verk rimligen kan bli framgångsrikt eller hur konstvärlden fungerar. När rollpersonen började prata med oss som spelare och anklaga oss för att bara leka med hans liv och kasta honom åt sidan nästa gång vi ska spela rollspel så var det ingen som sade "Vänta, hur funkar det här? Kan alla personer i den här världen prata med spelgruppen?".

Tar de thär exemplet mest för att det är väldigt tydligt. Man behöver inte gå hela vägen till surrealism och brytandet av fjärde väggen för att ha med den här typen av grejer, och för mig bjuder framförallt fantasy som genre in till den här sortens berättelser. Man kan blanda friskt och jobba med både naturalistiska och tematiska/symboliska orsaker.

Men rollspel är liksom bara ord. Den där världen finns inte på riktigt. Saker händer för att vi säger att de händer, och vi kan säga vad vi vill och använda vilka kriterier vi vill för att avgöra vad som ska hända.
Click to expand...

Yes, bra svar. Håller med om allt detta. Jag tror att jag överlåter betydligt mindre av spelets konsekvenser åt slump, mekanik m.m. men det är ju en preferens. Jag tror inte vi pratar om olika saker egentligen, det är nog mest att utifrån mitt perspektiv målar du upp en onödigt begränsande vild av fördefinerad setting. Känns dessutom som att vi har haft den här diskussionen förut :)

Men för att förtydliga vad jag menar, ni kan spela med surrealism som tema eftersom ni redan har definierat vad surrealism är. Eller, inte ni, men det är fördefinerad information på exakt samma sätt.
 
Måns said:
Men för att förtydliga vad jag menar, ni kan spela med surrealism som tema eftersom ni redan har definierat vad surrealism är. Eller, inte ni, men det är fördefinerad information på exakt samma sätt.
Click to expand...
Ja, det är väl vad jag brukar kalla ”estetisk samsyn”. Kan vara så att jag ser spelvärld som en underkategori till estetisk samsyn, medan du ser estetisk samsyn som en underkategori till spelvärld.
 
Måns said:
Jag tror inte vi pratar om olika saker egentligen, det är nog mest att utifrån mitt perspektiv målar du upp en onödigt begränsande vild av fördefinerad setting.
Click to expand...
Jag tänkte skriva att all form av begränsning är en begränsning - hade hellre velat ha ett smörgåsbord att plocka av - men så kom jag på att olika folk inspireras av olika saker. Att läsa om ålfiskets utbredning mellan länder inspirerar en spelledare men inte en annan. Tror man egentligen inte kan prata generellt om detta; det är - som ni redan påpekat - preferenser.
 
Genesis said:
Jag tillhör ju dem som tycker att en stor del av charmen med fantasy är att det inte behöver hänga ihop. Att det till och med är en poäng att det inte gör det. Att spela saker som är logiskt omöjliga. Skulle vilja se folk göra mer av detta. Vill jag ha kulturellt utbyte, logiska historiska förlopp och rimliga statsbildningar så finns det tusen olika intressanta kulturer i vår egen historia som kan erbjuda detta, och då har jag fördelen att jag lär mig faktisk historia på köpet. Fantasy kan aldrig komma i närheten av att kunna tävla med detta, så jag ser det som poänglöst att ens försöka. Bättre då att spela på det som gör fantasy intressant, vilket är just att det är en värld som kan innehålla det omöjliga. En trovärdig fantasyvärld känns för mig ganska oinspirerad. Ge mig omöjligheter! Ge mig kulturer som inte kan samexistera. Ge mig laserpistoler och svärd. Ge mig färger som inte finns i vår värld, ge mig svärd smidda av hat, ge mig tiotusenåriga riken som inte förändrats, trolldom som inte kan förstås, än mindre sammanfattas med en magiteori och en konkret metafysik. Ge mig korvtårta, mystik, surrealism och förvirring. Symbolik, inte spelvärldslogik. Estetik, inte rimlighet. Filosofi, inte antropologi.

Personlig åsikt, då. Jag har full förståelse för att andra vill annorlunda.
Click to expand...

Jag upplever själv inte att fantasy och sagologik hänger ihop. För mig finns inga vattentäta skott mellan fantasy och science fiction – båda utspelar sig i fiktiva världar med varierande teknologinivå, vissa mer eller mindre baserade på vår egen. Men jag ser det inte nödvändigtvis som att sagologik är mer förväntat bara för att man gör en lågteknologisk värld med fenomen som avviker från våra naturlagar snarare än en högteknologisk värld med detsamma.
 
Svarte Faraonen said:
Jag upplever själv inte att fantasy och sagologik hänger ihop. För mig finns inga vattentäta skott mellan fantasy och science fiction – båda utspelar sig i fiktiva världar med varierande teknologinivå, vissa mer eller mindre baserade på vår egen. Men jag ser det inte nödvändigtvis som att sagologik är mer förväntat bara för att man gör en lågteknologisk värld med fenomen som avviker från våra naturlagar snarare än en högteknologisk värld med detsamma.
Click to expand...
Som sagt, det finns hela skalan. Jag tycker inte heller att de automatiskt hör ihop. Men den delen av fantasy som är mer naturalistisk finner jag ointressant som spelvärld i rollspel. Varför skulle jag vilja spela i en mesopotamiskt inspirerad fantasyvärld när jag kan spela i faktiska Mesopotamien? Den är mycket mer inspirerande för mig, och jag kommer dessutom att lära mig en massa. Jag har ju en kampanj som utspelar sig i södra Kinas moderna historia. Där lägger jag ned sjukt mycket tid på att studera historia, seder och bruk, matkultur, politik och en massa annat. Jättespännande. Men att lägga all den tiden på att lära mig om en påhittad värld är inget som lockar i jämförelse. Jag är med på att man på detta sätt kan utforska saker som möjliga samhällsskick, demografi, sociologi och en massa annat från en teoretisk synpunkt, men för mig känns det sterilt och forcerat. Men det är ju bara min preferens.

Scifi är för mig ytterligare en dimension. Där är jag intresserad av potentiella framtida samhällen. Möjliga utvecklingar eller möjliga teknologier och vad dessa har för implikation för vår egen syn på livet och verkligheten. I Anatman undersöker jag teknologi som innebär att man kan läsa och skriva information i den mänskliga hjärnan. Det är superintressant som ett sätt att undersöka implikationerna av en helt materialistisk syn på medvetandet. Men då kan jag ju inte ha magiker (psi-krafter, jedi-riddare …), för det tar ju bort hela den poängen. Så det blir återigen ointressant för mig.

Så jag är helt med på att det finns en massa naturalistisk fantasy och att det är en populär genre. Fantasy innebär ingalunda automatiskt att frångå en naturalistisk spelvärld. Men har man en sådan logisk spelvärld så spelar jag hellre något annat. Den enda sortens fantasy som lockar mig är den sorten som inte har en logiskt underbyggd och genomarbetad spelvärld.
 
Genesis said:
Ja, det är väl vad jag brukar kalla ”estetisk samsyn”. Kan vara så att jag ser spelvärld som en underkategori till estetisk samsyn, medan du ser estetisk samsyn som en underkategori till spelvärld.
Click to expand...

Ah, jag tycker nog setting går djupare än estetik. Men jag är inte helt bekant med termen eller vad du lägger i den.
 
Jag tycker nog att surrealistiska/ologiska spelvärldar och realistiska/logiska spelvärldar inte håller som uppdelning. Jag kan på rak arm inte komma på någon fantasivärld som inte på något plan är surrealistisk.

Nu är det ingen som föreslagit denna uppdelning men jag anser nog att @Genesis har rätt och att vi använder spelvärldslogik slarvigt.
 
I all fantasy är Suspension of Disbelief kritiskt. Visserligen är förhoppningsvis spelarna och banan och gör sitt bästa, men det är ju bara extra anledning att inte ha vikingar granne med samurajer granne med azteketer, om man inte har en väldigt bra förklaring för varför det är så. Det anstränger illusionen ytterligare genom sin inbyggda brist på trovärdighet. Världen bör vara internt realistisk.

Utöver det delar det ut när världen är logiskt sammanhängande (även om den är icke-realistisk), eftersom det då går att dra logiska slutsatser kring saker och ting snarare än att de "bara är så".
 
Bolongo said:
Det är helt fine om kampanjen börjar med att flagga för att "här kommer sago-logik att gälla".

Jag blir personligen bara irriterad om en värld börjar från en (ofta outtalad) naturalistisk grund, och någonstans längs vägen slänger in element som inte funkar eller förklaras.
Click to expand...

Sagologik är OK - sagologik är också logik. Om sagologik råder vet jag att om jag är den yngste av tre bröder och ger mig ut för att söka min lycka kommer jag att stöta på en gammal tant som ger mig goda råd och skickar ut mig på ett äventyr jag har alla chanser att lyckas med. Om det är Pendragon och jag ger ut i en skog kommer jag att få en quest. Det är helt OK! Den mytologiska logiken i Glorantha håller också - man behöver bara begripa den först.

Ingen logik alls är inte OK. Möjligen om man spelar Dreamhounds of Paris då, men för att citera, "there's more to surrealism than not making sense".
 
JohanL said:
Sagologik är OK - sagologik är också logik. Om sagologik råder vet jag att om jag är den yngste av tre bröder och ger mig ut för att söka min lycka kommer jag att stöta på en gammal tant som ger mig goda råd och skickar ut mig på ett äventyr jag har alla chanser att lyckas med. Det är helt OK! Den mytologiska logiken i Glorantha håller också - man behöver bara begripa den först.

Ingen logik alls är inte OK. Möjligen om man spelar Dreamhounds of Paris då, men för att citera, "there's more to surrealism than not making sense".
Click to expand...

Vi har ju gott om surrealism i spelvärldar som vi köper utan problem. Vi har älvvärldar där upp är ner och inga avstånd finns, vi har skriftrullesvärlden Bythos, vi har astralplan och dödsriken och illusioner som blir till liv. Även om vi kan se någon form av kausalitet här så kan vi nog inte ens med godaste vilja kalla dem logiska eller naturalistiska. Och detta är ju stapelvara i våra spelvärldar!

Ta bara Lovecrafts mythos. Surrealistisk som bara den! Men är en av våra mest populära spelvärldar!
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top