WRNU Kutym mellan skapare och konsument

[entomophobiac]

Och ”objektiviteten” (eller kanske snarare validiteten) när vi diskuterar underhållning kommer in när vi är öppna med våra preferenser och kan argumentera och resonera kring det vi tycker.

Men jag har redan skrivit varför min syn är vad den är. Överlag är det helt enkelt vanligt att rättande--hur objektivt det än kan anses vara--möts av ett "jag håller inte med", och i underhållning bör det vara helt okej.

Det betyder inte att alla skapare måste vara tysta. Det betyder inte att det inte går att engagera sig i samtal. Det betyder bara att det måste ske med ett mått respekt även för de åsikter som skaparen kan anse är "fel". För de kommer med allra största sannolikhet fortsätta ha "fel", även efter omfattande rättning.

Om inte annat är väl vår meningsskillnad här (om det finns en sådan) ett bra exempel på det.

 

[Gerkub]

Överlag är det helt enkelt vanligt att rättande--hur objektivt det än kan anses vara--möts av ett "jag håller inte med", och i underhållning bör det vara helt okej.

Även om det är okej så är det tyvärr inte så intressant att bara tycka nåt, hela internet är så fullt med ogrundade åsikter att det är inflation. Berätta hellre om varför du tycker som du tycker: att du har varma nostalgiska känslor för t100, eller att du har en hangup på holländska friformstrider, eller vad det kan vara. Bara jag kan förstå dig och världen lite bättre.

Det betyder bara att det måste ske med ett mått respekt även för de åsikter som skaparen kan anse är "fel". För de kommer med allra största sannolikhet fortsätta ha "fel", även efter omfattande rättning.

Jag utgår från att det är respektfulla interaktioner vi pratar om. Och att det sistnämnda egentligen inte behöver inte spela nån roll, för diskussionen kan ha positiva sidoeffekter. Men annars håller vi nog med varandra

 

[cogitare]

Undantaget är dock att rätta faktafel eller andra påståenden som inte stämmer om spelet. Men min attityd är att man aldrig ska göra ”subjektivt försvar”, sådant baserat på vad man själv tycker.

Som du säger är det inte heller en good look, men det brukar ju då avspeglas i produkterna och deras mottagande.

Andra sidan av myntet är att skapare kan hjälpa och fördjupa sina verk! En av de coola sakerna med rollspel är att du kan be om tips och skaparen själv kan svara! Jag älskar att bidra i diskussioner om sådant jag skrivit och ge tips där jag kan, men är mån om att de som ska spela inte får se dem som ”heliga”.

Jag håller helt med och den här posten går ju mycket i samma anda som min egen nyss.

Det är ju självklart inte en benhård väl definierad linje vad som av någon anses vara en bra partsinlaga av en kreatör och vad som inte är det. För precis som du skriver så är det väldigt rimligt att gå in och bemöta faktafel, missförstånd och liknande. Min gissning är att även en sådan mindre sak kan uppfattas som att kreatören går in och berättar hur spelet skall spelas och då kan uppfattas som 'heavy handed'. En inte 100% definierad avvägning helt enkelt

Cog.

 

[Gabrielle de Bourg]

Det är ju en inbjudan till samtal och inte ett försvar. Men visst är gränsen såklart hårfin!

Jag vill bara vara tydlig med att jag inte tycker alla skall hålla käften och bita sig i fingrarna istället för att knacka på sina tangentbord. Utan det handlar, precis som du säger, om ödmjukhet. Men också en respekt inför att konsumenterna "äger" produkten de har i sina händer och att det i vissa fall är hopplöst att försöka förklara, för åsikten (vad den än är) är redan cementerad.

Där har du en mycket god poäng! Ett bra exempel från litteraturvärlden är ju här skillnaden mellan J.K. Rowling och Neil Gaiman. Båda är författare aktiva på sociala medier som båda deltagit i diskussioner angående deras verk. Rowling (t o m om vi bortser från politiska åsikter) är ju ökänd för att hon vägrar se någon slags ägandeskap av fansen och är ju ökänd för sin kåthet att rätta andra när det gäller tolkningar. Det är ju också anledningen till att hon hatat på fan fiction, för hon är stenhård med att hon måste bestämma. Gaiman å andra sidan är ju en som är öppen och lyhörd när det gäller tolkningar, där han gärna lyssnar vad andra säger och när han svarar på saker och ting är det alltid med varsamhet, för att han just inte vill att det inte ska bli att folks egna tolkningar inte räknas.

 

[cogitare]

Risken är att detta tystar någon, eftersom det är en kommentar som sker med högre legitimitet. Men i själva verket kommer det inte gör att personens feedback förändras.

Detta tycker jag är det allra mest centrala i interaktionen mellan skapare och konsument (där det i konsumentskaran också finns en mängd fans av skaparens verk).

Skaparens ord om det egna verket väger så mycket tyngre, det är ju trots allt denne (eller dessa) som skapat verket och lär ha inblick i sin intention och tanke bakom det. Risken att detta tystar snarare än inbjuder till diskussion är i mina ögon väldigt stor. Särskilt när det kommer till försvarsställning. Och i fallet att skaparen har en fanskara bakom sig så leder det också snabbt till att denna dränker ev. kritiska röster med hänvisning till skaparens ord. I mina ögon är detta en tråkig och snudd på destruktiv interaktion som jag sett på flera forum (nog även här utan att ha ett direkt konkret exempel och ärligen hade jag nog inte velat peka på något för folk här är individer och det hade snabbt snuddat på personpåhopp tror jag...).

Cog.

 

[Rangertheman]

Skaparens ord om det egna verket väger så mycket tyngre, det är ju trots allt denne (eller dessa) som skapat verket och lär ha inblick i sin intention och tanke bakom det. Risken att detta tystar snarare än inbjuder till diskussion är i mina ögon väldigt stor. Särskilt när det kommer till försvarsställning. Och i fallet att skaparen har en fanskara bakom sig så leder det också snabbt till att denna dränker ev. kritiska röster med hänvisning till skaparens ord. I mina ögon är detta en tråkig och snudd på destruktiv interaktion som jag sett på flera forum (nog även här utan att ha ett direkt konkret exempel och ärligen hade jag nog inte velat peka på något för folk här är individer och det hade snabbt snuddat på personpåhopp tror jag...).

Håller med, och jag tror det finns en reell risk att ett försvar kan leda till att kritikern blir avogt inställd till hela produkten, från att ursprungligen bara haft kritik mot någon del av den.

 

[Franz]

Men alltså, jag säger inte att ni har fel, men finns det många exempel här på wrnu att skapare tystat skribenter som tycker till om deras verk? De exempel på detta som jag funnit kan jag räkna upp på ena handen, medan jag kan komma på flera exempel där konstruktiva bra samtal skett genom att kritik riktats mot ett verk och skaparen kommenterat kritiken.

 

[entomophobiac]

Skaparens ord om det egna verket väger så mycket tyngre, det är ju trots allt denne (eller dessa) som skapat verket och lär ha inblick i sin intention och tanke bakom det. Risken att detta tystar snarare än inbjuder till diskussion är i mina ögon väldigt stor. Särskilt när det kommer till försvarsställning. Och i fallet att skaparen har en fanskara bakom sig så leder det också snabbt till att denna dränker ev. kritiska röster med hänvisning till skaparens ord.

Det berömda huvudet på den berömda spiken!

 

[JohanL]

Skaparens ord om det egna verket väger så mycket tyngre, det är ju trots allt denne (eller dessa) som skapat verket och lär ha inblick i sin intention och tanke bakom det.

Hallå där, Death of the Author!

Skaparen är en auktoritet på sina intentioner och varför vissa designval gjordes, men när regeltexten är publicerad är den vad den är - då är skaparens enda fördel att förhoppningsvis vara mer bekant med den (ja, och att kunna errata den). Skaparen har inget tolkningsföreträde.

 

[Bifur]

Sen hoppas jag att närvaron av spelskapare ska uppmuntra andra att skapa, antingen för sig själv eller andra. Om folk ser att jag kan skriva rollspel och att jag inte är särskilt speciell så kan det kanske få någon annan att ta steget och skriva något och ge ut det, eller skicka till Fenix, eller till någon förläggare.

Nu har ju inläggen kommit att handla mer om kritik och dialog med kreatören i allmänhet än just detta forum, men detta tycker jag är en viktig poäng för rollspel.nu speciellt. Särskilt beaktande det @Franz lyfter.

Men alltså, jag säger inte att ni har fel, men finns det många exempel här på wrnu att skapare tystat skribenter som tycker till om deras verk? De exempel på detta som jag funnit kan jag räkna upp på ena handen, medan jag kan komma på flera exempel där konstruktiva bra samtal skett genom att kritik riktats mot ett verk och skaparen kommenterat kritiken.

På samma vis upplever jag att attityden här i samtalet mellan skapare och läsare är tillåtande och inkluderande och att den generellt (om än kanske inte alltid utan att jag kommer på något exempel) bidrar till mer spelskapande än vad jag tror ett mer återhållsamt sätt att förhålla sig hade gjort. Jag kan nog med säkerhet säga att jag inte hade skrivit något som jag delat om det inte hade varit för den öppna diskussionen här. Och den behöver inte alls inkludera mig eller ett spel jag bryr mig om, bara att den sker är som @Gerkub skriver uppmuntrande i sig.

 

[God45]

Hallå där, Death of the Author!

Skaparen är en auktoritet på sina intentioner och varför vissa designval gjordes, men när regeltexten är publicerad är den vad den är - då är skaparens enda fördel att förhoppningsvis vara mer bekant med den (ja, och att kunna errata den). Skaparen har inget tolkningsföreträde.

Det är ett sätt att se på det. Och ärligt talat? Ett konstigt sådant om man kan @a författaren.

 

[obak]

Det är ett sätt att se på det. Och ärligt talat? Ett konstigt sådant om man kan @a författaren.

Den här killen håller inte med

Mitt andra exempel gäller Warhammer 40k och "-Men om du köper 3e parts gubbar så går GW i KK och då får vi ingen mer warhammer!"
Till vilket många sura gamla stötar som jag svarar "-Bra! Dom förtjänar inte att förvalta den längre! Allt nytt dom kommer med är Skit! Jag minns då på MIN tid, när White Dwarf var en bra tidning och Games Workshop respekterade sina fans, när Grim Dark var Grim Dark och inte nån jävla farbror barbros myshörna för folk som älskade ultrasmurfarna. På den tiden då Mordheim, och Battlefleet Gothic, och BRA produkter lanserade. Då Fluffet inte var topp tunnor efterblivet jävla cyniskt säljssnack för att lura korkade skitungar på sin veckopeng, när man kunde sitta en hel dag inne på en spelförening och aldrig behöva se röken av en smuttig 'cassual'. Det var tider det, då var Abbadon respekterad, ja jag minns det som igår när Grimgor Ironhide var en fruktad orkledare som inte skallade ned den där fjanten Archon fråpn sin häst och innan Matt Ward skrev om Necrons till rymdegyptier, då färgburkarna gick att återförsluta och alla gubbar var homogent fula i ansiktet, män som kvinnor, vilket för övrigt inte fanns, det var bara ovanligt fula karlar i trikåer med hängpattar. Ja sanbnerligen innan "Horus Heresy" var annat än ett skämt, nej på min tid var det Badab War som gällde, där hade vi minsann inga rymdegyptier utan rymddvärgar, dom hade minsann både landtåg och vandrande äggrustningar..."

 

[Zeedox]

Men alltså, jag säger inte att ni har fel, men finns det många exempel här på wrnu att skapare tystat skribenter som tycker till om deras verk? De exempel på detta som jag funnit kan jag räkna upp på ena handen, medan jag kan komma på flera exempel där konstruktiva bra samtal skett genom att kritik riktats mot ett verk och skaparen kommenterat kritiken.

Anekdotiskt har jag oftare sett motsatsen, men på andra onlineforum. Dvs när fans försöker tysta folk som kommer med frågor eller kritik, men sedan hoppar ursprungsförfattaren in och håller med ”motsatsåsikten”. Speciellt i PbtA-kretsar har jag sett det ett antal gånger, och inom Svärdets Sång.

Förstås kan man hävda att även ursprungsskaparen ”spelar fel”!

 

[JohanL]

Anekdotiskt har jag oftare sett motsatsen, men på andra onlineforum. Dvs när fans försöker tysta folk som kommer med frågor eller kritik, men sedan hoppar ursprungsförfattaren in och håller med ”motsatsåsikten”. Speciellt i PbtA-kretsar har jag sett det ett antal gånger, och inom Svärdets Sång.

Japp, oerhört vanligt att fansen är mycket mer nitiska i att försvara ett uppenbart misstag, medan skaparna bara kör ett "oops, vi fixar det där!" Det är som att ens fandom innebär att allt redan är perfekt.

 

[Gabrielle de Bourg]

Japp, oerhört vanligt att fansen är mycket mer nitiska i att försvara ett uppenbart misstag, medan skaparna bara kör ett "oops, vi fixar det där!" Det är som att ens fandom innebär att allt redan är perfekt.

Det vore kul att studera mer kring de ibland nästan helt förblindade fandomförsvaren som kan finnas. Det är lite som att folk nästan vill gaslighta sig själva för att motivera att det du lagt pengar/tid på är bra. Speciellt tycker jag att det kan vara intressant i diskussioner kring äldre saker, där skapare kan prata ganska öppet om saker de hade gjort annorlunda idag till exempel.

 

[JohanL]

Förstås kan man hävda att även ursprungsskaparen ”spelar fel”!

Vilket de förstås gör om de bryter mot regeltexten (åtminstone om "fel" betyder "bryter mot reglerna").

Anekdot: J. R. R. Tolkiens eget alviska uttal var inget vidare, säger de som kan sådant.

 

[clarence redd]

Många bra poänger i tråden. Men jag tycker inte att vinkeln ”det är ju bara underhållning” håller riktigt.

Om spel, böcker och filmer enbart var underhållning, så skulle de inte vara så uppskattade som de faktiskt är. Berättelser fungerar som ett kollektivt minne för en grupp eller ett helt samhälle. Insikter, moraliska dilemman och gammal hederlig visdom sprids mellan generationer och grupper. Att berättelser även kan vara underhållande handlar väl mest om pedagogik och hur våra hjärnor är trådade.

Att berätta har varit en evolutionär fördel. Det har varit och är fortfarande ett lustfyllt sätt att diskutera allvarliga saker.

 

[entomophobiac]

Många bra poänger i tråden. Men jag tycker inte att vinkeln ”det är ju bara underhållning” håller riktigt.

Om du syftar på mina kommentarer så tolkar du mig konstigt i så fall. Inget är "bara" underhållning. Däremot innebär underhållningsaspekten att allas subjektiva nöje är lika giltigt som en eventuell objektiv sanning. Snarare kommer alla ta sitt egna subjektiva nöje på extremt stort allvar, vilket är lite varför det har betydelse, och varför en potentiellt auktoritär skapare ibland kan göra mer skada än nytta.

Exakt ingen lyssnar ju på idéer om att personen "spelar fel".

 

[Bifur]

På samma vis upplever jag att attityden här i samtalet mellan skapare och läsare är tillåtande och inkluderande och att den generellt (om än kanske inte alltid utan att jag kommer på något exempel) bidrar till mer spelskapande än vad jag tror ett mer återhållsamt sätt att förhålla sig hade gjort. Jag kan nog med säkerhet säga att jag inte hade skrivit något som jag delat om det inte hade varit för den öppna diskussionen här. Och den behöver inte alls inkludera mig eller ett spel jag bryr mig om, bara att den sker är som @Gerkub skriver uppmuntrande i sig.

Ska jag spekulera lite skulle jag kunna tänka mig att inte obetydliga delar av grunden för den svenska rollspelshobbyns nuvarande ställning kommer från den attityden, åtminstone som det utvecklats efter internets verkliga genomslag för möjligheterna till utbyte (kanske hyfsat jämnårigt med forumet?). Antalet svenska skapare är trots allt få så deras hållning till varandra och till sina läsare borde påverka rätt mycket. Hade gamla Järnringen (som väl också interagerade mycket med sina följare på mutant.nu?) haft en annan hållning till Fria Ligan hade kanske det företaget inte bildats och så vidare. Spekulation som sagt, men jag tror det är betydelsefullt.

 

[Gerkub]

Däremot innebär underhållningsaspekten att allas subjektiva nöje är lika giltigt som en eventuell objektiv sanning.

Allas nöje är lika mycket värt, men det är inte samma sak som att uttrycka det i offentligheten.

En person som uttrycker sitt bestämda hat mot nåt spel har all rätt att tycka så, men det är inte sällan en återvändsgränd i diskussionen: ”Jaha”. En åsikt kan komma med en massa förutfattade meningar, eller kan rentutav vara en identitetsmarkör: ”det här är jag”. Därför är det bra att kunna uttrycka varför man tycker som man tycker, tycker jag. Det skapar roligare diskussioner helt enkelt. Sen har jag som rättesnöre att försöka tolka folk så välvilligt som möjligt, alla kan ha en dålig dag osv.