Hur mycket AI tål rollspelssverige?

[Henke]

(Med risk för att kasta in en rejäl molotov cocktail med den här tråden)

Jag har funderat länge kring den här frågan och vilka gränsdragningar som går att se när det känns allmänt ok alt. Inte ok att ta hjälp av AI i spelkonstruktion. När känns det ok och när känns det inte ok. Även om jag tolkar att acceptansen är låg så tänker jag att frågor som man lika gärna kan Google:a inte kan vara helt förkastligt.
Är bildmaterial mer/mindre ok att generera via AI än text?

Var går din egen gräns för AI?

 

[JohanL]

Just nu är det inte bra nog för punkt fyra och fem, men jag har inga principproblem med det. 1-3 tycker jag är trivialt OK.

 

[Hundenilunden82]

Med risk för att troligtvis gå emot rådande konsensus MEN

Jag är inte spelmakare utan jag är spelkonsument och om en AI kan ge mig ett rollspel som är lika bra eller till och med bättre än det en spelmakare kan ge mig och där man kunnat spara in på kostnader för exempelvis illustratörer och annat vilket i slutändan kan leda till en för mig som konsument billigare produkt så är jag all for it

 

[JohanL]

Med risk för att troligtvis gå emot rådande konsensus MEN

Jag är inte spelmakare utan jag är spelkonsument och om en AI kan ge mig ett rollspel som är lika bra eller till och med bättre än det en spelmakare kan ge mig och där man kunnat spara in på kostnader för exempelvis illustratörer och annat vilket i slutändan kan leda till en för mig som konsument billigare produkt så är jag all for it

Jag sade 3 för att 4 och 5 inte finns med någon som helst kvalitet ännu. Men om ett spel är bra, så är det bra, och då är jag neutral till mängden AI (inklusive AI-konst, AI-text, AI-speltest, AI-layout, eller vad det nu kan vara).

Den dag en AI kan göra allt i ett komplett rollspel från scratch, är vi bra nära AGI.

(Och i det läget torde den kunna göra något som bara du kan just nu - individanpassad spelet till just dig.)

 

[Formlexx]

Jag har inget emot att ha AI som ett bollplank, sen får man ju vara medveten om att AI kan hallucinera och den kommer väldigt sällan att säga emot dig. Det enda den gör är att utifrån träningen och din prompt gissa vad det är du vill höra.
Dagen då AI kan generera bra rollspel helt själv så finns det ju inte längre någon mening att köpa någon annans rollspel eftersom du lika gärna hade kunnat generera den själv. Jag kan gå till chatgpt nu och be den om ett spel som använder 1t12+1t6 slå lågt som grundmekanik och utspelar sig i en postkommunistisk diktatur där nallebjörnar är hårdvaluta, men varför skulle du betala mig för det spelet när du lika gärna kan gå och generera det själv. Då kommer antingen marknaden och forum att drunkna i spel och dem på riktigt handgjorda kommer inte att komma fram, eller så kommer forumen dö ut eftersom att ingen längre kan prata om spel dem har gemensamt eftersom alla har sina skräddarsydda hack.

Sen kommer väl mycket att stanna upp den dagen eftersom redan nu så ser forskarna i området problem att bra träningsdata kommer ta slut och AIn kommer börja tränas på AI genererade saker och då kommer hallucinationer och andra fel att förstärkas. När AI tränas på material från en AI som tränats på material från en AI osv, då tappar den mer och mer kontakten med verkligheten. Sen så kan den ju inte riktigt vara kreativ heller, den kan inte skapa något den aldrig sett förut.

 

[Formlexx]

Här är Första försöket från le chat, det är inget du aldrig sett förut och det som tog längst tid var att skriva prompten. Swishar du 10 kr så gör jag en PDF och skickar till dig. Eller kommer du gå till AI och generera ditt egna spel istället? Jag kan ge en AI alla hittills släppta Symbaroum böcker och saxa kickstarter sidan till nästa Symbaroum, be den göra en svensk variant och börja spela innan kickstartern ens avslutats.

 

[Sömniga Isaac]

Jag har inget emot att folk använder AI som bollplank eller rådfrågar i olika saker. Problemet för mig är när det kommer till skapandet handlar snarare om att det tar bort en del av det jag uppskattar, att vara kreativ även om det är en långsam och krävande process. Det här är dock inte bara ett dilemma som kommit med AI, genvägar och skala bort den egna tanken/skapandet upplever jag blivit större i och med sociala medier överhuvudtaget. Att vara kreativ, finurlig och reflektera över hur olika saker samverkar får stå tillbaka när det är enklare att be någon annan göra det. Vilket är synd, för det mördar en av delarna som gör oss till människor, förmågan att skapa, vara kreativa och lösa problem.

Men det är en helt annan diskussion - men som bollplank och rådgivare där jag själv står för själva resonerandet. Helt OK. Då kan jag tycka AI är ett helt OK verktyg.

 

[Gurgeh]

Jag förstår inte varför man skulle vilja använda AI i spelkonstruktion av två anledningar:

1) AI kan ge svar på frågor, men de ger nästan alltid bara de mest uppenbara svaren. Om du ber en AI hitta på vad som ska finnas i ditt fantasy-Japan så kommer den att svara samurajer och ninjor. Du kan alltså bara få hjälp av AI för att hitta på de mest fantasilösa delarna, resten får du göra själv.

2) Det är roligt att konstruera spel. Ofta är den kreativa processen roligare än att få ett resultat. Jag skriver rollspelssaker för att jag tycker att det är kul. Om någon automatisk funktion tar över en del av det blir det mindre roligt.

Och det påminner mig om att jag kom på vad nästa del av Drakar25 ska handla om, så nu ska jag skriva ner det.

 

[mrund]

Om du gillar att skriva men använder en LLM för att generera text, då är det som om du skulle köpa en knulldocka för att ersätta dig i sängen.

Att konstruera ett rollspel kräver en massa disparata förmågor. Hitta på kul regler. Ha detaljkunskaper om någon bestämd tid och plats i verkligheten, eller kunna hitta på genrelämpliga tider och platser i fantasivärldar. Kunna sätta ihop intressanta problem för spelarna att lösa. Skriva läsvärd stämningstext. Det finns ingen LLM idag som grejar allt det här, eller att sedan sätta ihop det till ett paket där allting är konsekvent med vartannat.

 

[Henke]

Jag har inget emot att ha AI som ett bollplank, sen får man ju vara medveten om att AI kan hallucinera och den kommer väldigt sällan att säga emot dig. Det enda den gör är att utifrån träningen och din prompt gissa vad det är du vill höra.
Dagen då AI kan generera bra rollspel helt själv så finns det ju inte längre någon mening att köpa någon annans rollspel eftersom du lika gärna hade kunnat generera den själv. Jag kan gå till chatgpt nu och be den om ett spel som använder 1t12+1t6 slå lågt som grundmekanik och utspelar sig i en postkommunistisk diktatur där nallebjörnar är hårdvaluta, men varför skulle du betala mig för det spelet när du lika gärna kan gå och generera det själv. Då kommer antingen marknaden och forum att drunkna i spel och dem på riktigt handgjorda kommer inte att komma fram, eller så kommer forumen dö ut eftersom att ingen längre kan prata om spel dem har gemensamt eftersom alla har sina skräddarsydda hack.

Sen kommer väl mycket att stanna upp den dagen eftersom redan nu så ser forskarna i området problem att bra träningsdata kommer ta slut och AIn kommer börja tränas på AI genererade saker och då kommer hallucinationer och andra fel att förstärkas. När AI tränas på material från en AI som tränats på material från en AI osv, då tappar den mer och mer kontakten med verkligheten. Sen så kan den ju inte riktigt vara kreativ heller, den kan inte skapa något den aldrig sett förut.

Det här spåret med att "alla gör sitt eget" kan jag se som en generell framtidsvision. Musik, Film, Litteratur och spel blir något man skapar med en AI specifikt utifrån egna kriterier och önskemål. Menar inte att det kommer ta över hela marknaden, men tror många hade gjort det om det var möjligt. Det känns som en slags förlängning på det beteendet att se, läsa och lyssna på sådant som påminner om det man redan gillar.

Tänker också att man kan "drunkna i spel" (och utifrån ovan resonemang även i andra format). Dels tänker jag att alla kanske inte delar med sig av det de gjort och dels är det redan idag många som delar med sig av saker, med skiftande kvalitet och som upprepningar på redan tillgängliga spel. Fördelen här skulle kunna vara att enkelheten driver fram kreativitet hos fler så utbudet blir bredare (inte fler fantasy-kloner) och mer intressant.

Jag vet inte om jag tror på teorin att låta AI:n lära av sig själv på ett sätt som gör den oanvändbar. Tänker att det fortfarande finns ändlösa mängder information att lära på, inte bara via vanlig internetkonsumtion utan genom att lära från streamingtjänster, poddar, IoT, uppkopplade robotar etc. Får AI:n bara tillräcklig input så tror jag att det vi kallar för "kreativitet" egentligen inte längre bara kan tillskrivas mänskliga hjärnan. Jag tänker att det vi kallar kreativitet egentligen är olika sammansättningar av saker vi redan vet ("inget är nytt under solen") och att det är försvinnande sällan som någon hittar på något utan att erfarenheterna spelar in.
Om en AI får lika mycket erfarenhet som oss så borde den (iaf i teorin) bli lika "kreativ". Den teorin hörde jag även från AI-forskare i det där programmet på SVT. Min egen gissning är att utmaningen är att få AI:n att få tillgång och processa så den mängden information, för en människa får ju en "prompting" från alla intryck och erfarenheter man får 24/7 och då har vi inte ens börjat prata om mänskliga känslor.

 

[Faehrengaust]

Som konsument: I princip får AI skriva hur mycket som helst av ett spel, bara det är bra. Jag bryr mig inte om vilken andel AI'n har skrivit så länge jag får en bra produkt.

Som konstruktör (för eget behov): Jag gillar att komma på idéer, men jag gillar inte jobbet med att formulera och skriva ner dem. Ju mer av det tråkiga jobbet jag kan lämna till någon annan (AI, människa, alien, tomten, etc.) desto bättre. Det bästa för mig vore om jag kunde prata med AI'n och den formulerade och skrev bra text av det hela. Det är precis samma tankesätt som jag har på jobbet, jag gillar de kreativa bitarna men vill gärna ha avlastning på det andra.

 

[RasmusL]

Som konsument: I princip får AI skriva hur mycket som helst av ett spel, bara det är bra. Jag bryr mig inte om vilken andel AI'n har skrivit så länge jag får en bra produkt.

Som konstruktör (för eget behov): Jag gillar att komma på idéer, men jag gillar inte jobbet med att formulera och skriva ner dem. Ju mer av det tråkiga jobbet jag kan lämna till någon annan (AI, människa, alien, tomten, etc.) desto bättre. Det bästa för mig vore om jag kunde prata med AI'n och den formulerade och skrev bra text av det hela. Det är precis samma tankesätt som jag har på jobbet, jag gillar de kreativa bitarna men vill gärna ha avlastning på det andra.

Håller med! "Skapa rollspel" är ju en hobby som bara delvis överlappar "spela rollspel". I en värld där AI är stark nog för att skriva ett grymt rollspel eller äventyr påverkas jag som konsument inte så mycket (runt spelbordet gör det detsamma vem som skrev spelet) men om min hobby är att skapa spel så lär jag inte automatisera bort den delen

 

[Henke]

Jag förstår inte varför man skulle vilja använda AI i spelkonstruktion av två anledningar:

1) AI kan ge svar på frågor, men de ger nästan alltid bara de mest uppenbara svaren. Om du ber en AI hitta på vad som ska finnas i ditt fantasy-Japan så kommer den att svara samurajer och ninjor. Du kan alltså bara få hjälp av AI för att hitta på de mest fantasilösa delarna, resten får du göra själv.

2) Det är roligt att konstruera spel. Ofta är den kreativa processen roligare än att få ett resultat. Jag skriver rollspelssaker för att jag tycker att det är kul. Om någon automatisk funktion tar över en del av det blir det mindre roligt.

Och det påminner mig om att jag kom på vad nästa del av Drakar25 ska handla om, så nu ska jag skriva ner det.

Håller med dig delvis här. Om man kör fast i skrivandet tycker jag ibland det har varit väldigt givande att slänga fram det man kört fast i och låta AI:n svara. Oftast inte för att man tar AI:n svar utan för att svaret kanske vänder och vrider på frågan som kan blotta nya vinkar och tankebanor att fortsätta i.

 

[Faehrengaust]

Är bildmaterial mer/mindre ok att generera via AI än text?

Var går din egen gräns för AI?

Ingen skillnad på text, bilder, foton, video, ljud, etc. Allt bygger ändå på samma princip, dvs AI (eller LLM) lär sig av det vi människor har skapat och sedan skapar den nytt baserat på det. Mediet spelar ingen roll, det är vår kunskap som blir omsatt till något nytt.

Vad gäller gräns så är jag väldigt generös när det gäller LLM. Ser inte det som något hot på något sätt utan bara som ännu ett verktyg i verktygslådan.

Riktig AI är något helt annat, men vi är inte ens i närheten av det idag.

 

[Arrikir]

Jag gillar verkligen inte AI. Varken kreativt eller praktiskt. Ska jag skapa något så vill jag skapa det själv, eller bolla idéer med en riktigt person.
Känner att AI säljs in som ett kreativt redskap men att det i praktiken blir sämre jämfört med att få prova sig fram och hitta sina egna lösningar

 

[Arrikir]

Ska sägas att jag kan acceptera att hobbyisters rollspelsprodukter innehåller genererade bilder om det är från en "glad amatör" , men ska jag betala pengar för en produkt accepterar jag inte AI

 

[adrian_of_arcane_lore]

Jag uppfattas nog generellt i detta forum som väldigt anti-"AI".

Det är jag inte, i vart fall inte principiellt. Det jag är "anti" är den ganska extrema teknikoptimism som ofta finns kring det som marknadsförs som "AI". Problemet med den optimismen är att eftersom det känns som att teknologin kan göra en handfull enklare uppgifter med ok resultat, så kommer den "snart" kunna göra helt andra och oändligt mycket mer komplexa uppgifter med ett strålande resultat. Diskussionen fastnar i folks drömmar, förhoppningar och föreställningar om någon annan, framtida superteknologi som man liksom kommer kunna manifestera in i verkligheten om man är tillräckligt positiv.

Problemet med det är inte teknologin eller hur den används, utan helt andra saker. Den mentaliteten är en del av det som göder och upprätthåller "AI-kulten", där enorma summor pengar satsas, massa beslut fattas, och massa halvbakade och ofärdiga tekniska "lösningar" implementeras där de inte hör hemma och kan åstadkomma (och ofta åstadkommer) stor skada. Hade folk bara annamat lite mer sund skepsis och kritiskt tänkande så hade det inte varit lika möjligt, men teknologin hade varit precis lika användbar inom de fält där den är användbar som den är nu.

Därför röstar jag på nr 3, vill någon bolla med en LLM medans de skapar sitt spel så tänker inte jag lägga mig i det.

Men det är också som @JohanL säger ovan:

Den dag en AI kan göra allt i ett komplett rollspel från scratch, är vi bra nära AGI.

Och dit är vi helt enkelt inte påväg. Det finns inget i dagens "AI"-teknik som på något sätt tagit oss närmare AGI, det är ren fantasi och science fiction.

Vi skulle lika gärna kunna ha en diskussion om våra rollspel skall skrivas av aliens eller jesus.

 

[Quadrante]

För mig är regeln just nu
Inga bilder skapas av AI (för det roliga är att göra dem själv).
Inga texter/idéer skapas av AI (för att skapa dem är det roliga, att fundera ut lösningar är det roligaste).

AI kan assistera med uppläsning, kommentera, söka i min text, rättstava/granska men inte skriva om.

Men det börjar bli svårt att inte använda AI alls, då det byggs in i de flesta verktyg man använder. Så det analoga pillandet blir allt mer lockande (igen).

 

[krank]

Jag däremot är väldigt anti-"AI".

Problemet är teknologin. Och hur den används.

- LLM:er, vilket ju är vad vi pratar om här, är statistiska modeller som tränats på upphovsrättsskyddat material skapat av riktiga konstnärer och författare i syfte att göra dem ersättningsbara. Det betyder att även om just rollspelsmakande inte nödvändigtvis sliter brödet ur munnen på någon, så är det ändå ett av syftena med tekniken.

- LLM:er är inte AI; de är predictive text på steroider. Det finns i princip inget en LLM skulle kunna göra som inte en trevlig session i Vrållådan skulle kunna göra – bättre. För LLM:er saknar fantasi; det de gör är att utgå från prompten och sen skriver de det som mest sannolikt borde komma efter.

- LLM:ers miljöpåverkan har det skrivits mycket om. Helt i onödan slukar de enorma mängder energi. Det är klart att det här problemet blir mindre om du kör en modell lokalt på ditt egna grafikkort, men då får du också klart sämre resultat.

- LLM:er är ekonomiskt ohållbara. Vi är på krönet just nu; en del av företagen som tillhandahåller dem har börjat göra det många av oss fattat måste göras förr eller senare – öka priser, minska antal tokens du får per krona. Alla företag som håller på med LLM:er just nu blöder pengar något fruktansvärt på ett helt ohållbart sätt. De lever enbart på att kontinuerligt få in mer investeringspengar. Förr eller senare måste de börja gå med riktig vinst. Att göra sig beroende av en sån teknologi känns… onödigt. Vi är inte på väg mot en framtid där vi "gör allt" med LLM:er. Inte i närtid, inte med den här tekniken.

Detta då plus det andra sagt – skrivande är det roliga, LLM:erna är fantasilösa, för mycket naiv teknikoptimism osv.


Som rollspelsmakare använder jag ingen genAI alls och jag accepterar inte bidrag skapade av eller med hjälp av genAI i mina spel. Jag försöker undvika att köpa spel eller andra produkter som gjort det.

EDIT: OK, jag har ett undantag: Uppskalningsmodeller som körs lokalt. Att skala upp en bild till högre upplösning kostar inte mycket energi, det är inte kreativt arbete, det innebär inte mindre mänskligt skapande.

 

[folketsfiende]

Av tre skäl använder jag inte AI, och vill helst inte ta del av eller köpa sådant som andra gjort med AI:
1) AI är i händerna på giriga företag som inte använder tekniken för att underlätta för människor och minska vår arbetsbörda.
2) AI kräver stora mängder energi i en situation där vi borde minska vår energianvändning.
3) Den mesta AI:n bygger på upphovsrättsbrott.