Hur lång tid tar det att nå lvl 20?

God45

Lika viktig som Symbaroum
Joined
23 Oct 2012
Messages
12,240
* En motståndare slår dig när du redan ligger ned.

Det senare kommer att få spelaren att verkligen hata DM om du inte kan motivera det. Typ att just den här NPCn är din ärkefiende som vill vara helt säker på att du fått nådastöten. Eller kanske att ni befinner i en miljö som gör kontinuerlig skada.
Jag gör det här alltid, alltså fiender rusar förbi levande spelarkaraktärer och riskerar att ta skada själv för att döda spelarkaraktärer. Det är väll inräknat i balansen? Inte konstigt att ingen dör ifall spelledaren pulls his punches hela tiden! Knivhugg dem när de ligger ner! Döda helarna först! Är de så urbota, yla mot månen korkade att de inte skyddar sina sårade i en öppen strid förtjänar de inte att leva!
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
471
När vi började spela 5e tyckte jag Milestones verkade smidigt jämfört med XP.
Jag sade att i huvudsak kommer det ta X spelmöten att stiga från level X. Det kändes ok.

Problemet med att möta mäktiga spelare med ännu mäktigare monster, är att stridssystemet i 5e med feats och spells, actions, reactions och bonus actions är ganska detaljerat och taktiskt - lite som ett figurspel (Wizards har ändå tjänat sina pengar på Magic the Gathering, som handlar om combos). Jag upplevde att jag som spelledare behövde lägga väldigt mycket tid på att förberede mina "mäktiga monster" för att få ut det jag behövde av dem.

Och som Skarpskytten är jag en gammal man med dåligt minne och lite tid.

När vi gav upp 5e och gick över till äldre versioner, så skrev jag denna:

 

anth

Klädkod: clown
Joined
24 Feb 2003
Messages
9,004
Location
Fjollträsk
Man kan väl visst dö? Enligt reglerna jag läste kan man dö om man blir medvetslös och failar flera slag för att vakna, eller om man tar en skada som tar ned en under ens hit dice eller vad det var. Det verkar inte sannolikt, sure, men nog kan det hända alltid?
Ja, man kan dö.
Chansen är som störst vid lägre level, 1-3, för att sedan avta. Och över level 5 är det nästan omöjligt.
Så det beror på vad det är kampanj du spelleder.

1. Spelar man en kampanj för level 1-5, där DnD5 fungerar som bäst, så är det dödligt större delen av tiden.

2. Spelar man en episk kampanj för level 1-20 så kommer det att vara dödligt en kort stund under de första spelmötena.

3. Struntar DM i riktlinjerna i DMG, utan hela tiden skapar egna intressanta strider kommer det att vara dödligt varje level, men då kommer rollpersonerna att stiga i level som raketer och kampanjen kommer att vara över på nolltid (om man inte har någon husregel som ger ut mindre xp).
 

anth

Klädkod: clown
Joined
24 Feb 2003
Messages
9,004
Location
Fjollträsk
Vad långa monsterbeskrivningar anbelangar...höhö...kolla in min artikel om lischar till Eon i nästa Fenix, det kan vara en av de längsta monsterbeskrivningarna som skrivits av civiliserade varelser. *^_^*
Du måste skilja på monsterbeskrivning och statblock.
Själva monsterbeskrivningen får gärna vara ett helt kapitel, som det är för vissa monster i Volo's Guide och Mordenkainen's Tome.
Statblocket är den del jag behöver för att spelleda monstret i strid.

När jag spelleder bordsrollspel vill jag att det ska vara "pen and paper", d.v.s. inga datorer på bordet.
Att då behöva skriva ut ett dussin sidor för en strid som tar 30 sekunder i spelvärlden får mig att bli fysiskt illamående.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
10,505
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
När vi gav upp 5e och gick över till äldre versioner, så skrev jag denna:

Du skriver:

"To me, AD&D feels like the PCs are becoming heroes in the same world as they started. But 5e feels like a game where the PCs travel to new places where everything is much more powerful and dangerous than where they came from."

Men enligt D&D5s designers och deras artikel om "bounded accuracy", som någon länkade mig, är avsikten direkt den omvända. Bounded accuracy, menace de, gör att ingen är osårbar bara för att motståndarna har mycket lägre level, vilket är väldigt annorlunda från "the treadmill" i D&D3 och 4, där det var precis som det du beskriver från WoD.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
471
Men enligt D&D5s designers och deras artikel om "bounded accuracy", som någon länkade mig, är avsikten direkt den omvända. Bounded accuracy, menace de, gör att ingen är osårbar bara för att motståndarna har mycket lägre level, vilket är väldigt annorlunda från "the treadmill" i D&D3 och 4, där det var precis som det du beskriver från WoD.
Jag hör vad du säger. Om om det ÄR så - att motståndare av lägre level kan utmana PC av högre level - varför har då alla motståndare i 5e så hög level?

Mitt uttalande baserades mer på hur Monster Manual (och äventyr) tenderar att se ut, än vad stridssystemet måhända kan hantera mot teoretiska motståndare. Och till det kan du lägga att den allmänna uppfattningen är att PC blir väldigt mäktiga i 5e - oavsett motstånd.

Men jag har läst att det hjälper ofta att vara många i 5e. Det är en anledning till att en spelgrupp ofta kan hantera EN mäktig fiende. Men om man då har en spelgrupp om 4 spelare, och de på riktigt ska utmanas av orcher/soldater, så kanske de behöver bli 30-40st och agera taktiskt listigt för att bli ett riktigt hot (det beror såklart på PCs level och gear). Och då tar det väldigt lång tid.

"The Treadmill" i 3e/4e känner jag inte till. Jag jämför snarare med 2e och Basic/Expert. Där är det naturligtvis så att det är lätt hänt att spelarna får så magiska rustningar, sköldar och skyddsringar, att de i praktiken blir osårbara. Det hanterar man på samma sätt i äldre versioner som i 5e, begränsa tillgången på mäktiga magiska föremål.
 

anth

Klädkod: clown
Joined
24 Feb 2003
Messages
9,004
Location
Fjollträsk
Jag gör det här alltid, alltså fiender rusar förbi levande spelarkaraktärer och riskerar att ta skada själv för att döda spelarkaraktärer.
Nu kan jag bara tala för hur jag spelleder, men för mig är DnD5 ett rollspel, inte ett datorspel. Vill jag spela datorspel spelar jag DnD4 (och det vill jag inte).

Rollspel betyder för mig (återigen min personliga åsikt) att både rollpersoner och monster ska rollspelas så realistiskt som möjligt.
Det betyder att en varelse med good alignment ska spelas god och en med evil alignment ska spelas ond.
Det betyder att det ska vara rejäl skillnad i beteende och stridstaktik på en varelse med INT 8 jämfört med en varelse med INT 18.

Jag har aldrig varit med om rollpersoner som frivilligt rusar förbi monster för att få attacker i ryggen, varför skulle i sånt fall monster göra det?
Inte ens en stor dum björn är så j***a idiotisk.

Det är väll inräknat i balansen?
Jag är medveten om att alla jag argumenterar säger exakt detta. Och det här är en av anledningarna till att jag HATAR DnD5!!!

Om spelarna lät sina rollpersoner rusa förbi monster så skulle de DÖ DÖ DÖ i min kampanj! Varför? För att det är rent självmordsbeteende och det vet varenda levande varelse!

Förklara för mig varför ett intelligent monster medvetet skulle bete sig på ett sätt som den vet att den kommer att dö av.

Inte konstigt att ingen dör ifall spelledaren pulls his punches hela tiden! Knivhugg dem när de ligger ner!
Det här har inte att göra med "pull punches". Det här har med taktik att göra.

Om en rollperson möter två fiender och fäller den ena. Skulle hen då fortsätta att hugga på den fallne fienden om hen vet att fienden som fortfarande kan stå upp kan döda hen i nästa attack?

Samma sak med monster.
Alla, inklusive monster, vet att så länge fienden står upp kan man själv dö. Målet är därför att fälla alla så snabbt som möjligt.

Döda helarna först! Är de så urbota, yla mot månen korkade att de inte skyddar sina sårade i en öppen strid förtjänar de inte att leva!
Äntligen säger du något vettigt!!! :)
Frågan är varför du inte sa så från början?

Säg att rollpersonerna möter ett dussin goblins. Typisk standardstrid i DnD. Det vet spelarna. Det vet rollpersonerna med!
Säg nu att goblinen längst bak inte har rustning, utan är klädd i kåpa och håller i en knotig stav. Hur ändrar det striden och rollpersonernas taktik?
Frågan är retorisk. Alla vet svaret. Man behöver inte ens spela DnD för att kunna svara.

Om nu spelarna bestämmer sig att strunta i den kåpklädde figuren, attackera goblinerna längst fram, sedan fortsätta hacka i en hel runda på varje fallen goblin - skulle du säga att spelarna är så urbota dumma att deras rollpersoner förtjänar att dö? (ledtråd: svaret är JA!)

Korrekt taktik för monster är att alla monster ger sig på den rollperson som ser svagast ut tills denne faller, sedan ger man sig på den näst svagaste o.s.v.
Målet i all strid är att snabbt minska antalet fiender som står upp - och så fort en fiende faller går man på nästa utan dröjsmål.

Min erfarenhet är att en genomsnittlig strid är över på 4 rundor, 4 * 6 sekunder = 24 sekunder. Det är extremt ovanligt att en strid vara längre än en halv minut.
Detta är något som både rollpersoner och monster vet om.
Om monstret vet att denne dör om denne inte lyckas fälla alla rollpersoner inom 4 rundor - vad tror du monstret väljer att göra efter att denne fällt en fiende?
A: Rusa mot nästa rollperson och ha lite hopp om att fälla alla rollpersoner innan den själv dör.
B: Att i godan ro stå och mumsa på den fallne rollpersonen samtidigt övriga rollpersoner hugger monstret i ryggen så att denne dör nästa runda.

Jag kommer alltid att spela mina monster optimalt ur deras synvinkel.
Om någon då säger att spelet inte är balanserat så - då kan Mike Mearls ta sin j***a spelbalans och köra upp i r****n!
 

anth

Klädkod: clown
Joined
24 Feb 2003
Messages
9,004
Location
Fjollträsk
Du skriver:

"To me, AD&D feels like the PCs are becoming heroes in the same world as they started. But 5e feels like a game where the PCs travel to new places where everything is much more powerful and dangerous than where they came from."

Men enligt D&D5s designers och deras artikel om "bounded accuracy", som någon länkade mig, är avsikten direkt den omvända. Bounded accuracy, menace de, gör att ingen är osårbar bara för att motståndarna har mycket lägre level, vilket är väldigt annorlunda från "the treadmill" i D&D3 och 4, där det var precis som det du beskriver från WoD.
Ni talar om olika saker.

Det @zo0ok talar om är "combat as war vs. combat as sport"
(det finns massor med artiklar om ämnet, jag bara länkade den första google gav mig)

TL;DR:
Combat as War handlar om att spelarna måste tänka som om det var en riktig strid IRL där alla slåss på liv och död och använder vilka fula tricks som helst för att överleva.
Combat as Sport gör strid mer till en vänskapsmatch i fotboll mellan två korpen-lag, spelarna vet att spelledaren tillrättalagt striden för att vara balanserad och rollpersonerna har inte större chans att dö än om de hade gått ut skogen för att plocka blåbär.

Det är delvis kopplat till sandlåda vs. rälsat:
Sandlåda är ofta combat as war.
Rälsat är ofta combat as sport.
(observera att jag säger ofta, inte alltid)

War och Sport ger två helt olika spelstilar.
När jag säger att OSR är dödligt menar jag inte att man dör, utan att man måste ändra sin spelstil från sport till war eller dö.

Det betyder att ett äventyr kan nästan bli ett TPK och flera av äventyrarna dör för att de spelar som om det vore Sport, medan War-spelare som spelar samma äventyr kommer överleva nästan helt utan sakdor och tycka att det var löjligt lätt.

Default i DnD5 är Combat as Sport.
 

entomophobiac

Åsiktsmaskin
Joined
6 Sep 2000
Messages
4,311
Location
Uppsala
Jag upplevde att jag som spelledare behövde lägga väldigt mycket tid på att förberede mina "mäktiga monster" för att få ut det jag behövde av dem.
Jag kan känna att det här är ett personligt val. Jag väljer ut monster som kommer ge en utmaning, fixar kartor i Roll20, etc., men jag brukar inte lägga överdrivet mycket tid på något av det. Om spelarna har en enkel utmaning för att de har välmatchade skills—good for them! Om de får en svår utmaning och tvingas retirera—good for them! Finliret och detaljismen har jag för dåligt tålamod för. Innebär det att jag spelar 5E fel för det? Om jag läser Reddittrådar med amerikanska skribenter så är nog svaret att ja, jag spelar helt fel och borde doppas i ruttet smör. Men den bokstavstroende taktikspelarmobben kan dra dit Crossbow Expert växer.

Angående att skära halsen av den som ligger ned så brukar jag avgöra det från alignments och moralslag. En Chaotic Evil fiende kommer rulla moralslag (Wisdom Save): lyckas det så kan hen slita sig från att skära hals—misslyckas det så skärs det hals. Motivationen till detta är att det egentligen finns viktigare saker än att göra finishers om du fortfarande har aktiva fiender.

Om striden blir mer personlig, som den gång en grupp mörkeralver med starka personliga relationer blev mördade i parti och minut, så skulle jag se detta slag som automatiskt misslyckat. Hämnd är en stark motivation.

Allt detta för att jag vill att reglerna skall vara neutrala. Det är inte SL mot spelarna eller världen mot spelarnas rollpersoner.
 

entomophobiac

Åsiktsmaskin
Joined
6 Sep 2000
Messages
4,311
Location
Uppsala
Förklara för mig varför ett intelligent monster medvetet skulle bete sig på ett sätt som den vet att den kommer att dö av.
För att det blir bättre underhållning för de som sitter runt bordet? För mig är det skäl nog.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
10,505
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Korrekt taktik för monster är att alla monster ger sig på den rollperson som ser svagast ut tills denne faller, sedan ger man sig på den näst svagaste o.s.v.
Målet i all strid är att snabbt minska antalet fiender som står upp - och så fort en fiende faller går man på nästa utan dröjsmål.
Jag är inte säker, jag tycker det där känns som en lite konstig D&D-logik. I verkligheten vill man, om man har möjlighet, försöka ta ut den skenbart farligaste personen först, medan man fortfarande har ett övertag mot den. Det är därför alla slasher-filmer etc alltid ökar stakesen genom att först låta mördaren charkutera alla de stora, muskliga killarna i gruppen. Det är liksom vad jag hade gjort också. Har du bara fem kulor? Skjut de största och starkaste med dem. I en verklig krigssituation borde du generellt överleva längre ju mindre hot du verkar utgöra.

Jag inser att det inte funkar så i D&D, för i D&D kan man tanka skador, vilket gör att verklighetens logik inte riktigt är applicerbar. Detta skapar den besvärliga frågan om D&D bör följa en meta-logik eller en IRL-trovärdig logik. Jag kanske borde vara glad att jag mest spelar Eon, där den frågan har ett självklart svar.
 

God45

Lika viktig som Symbaroum
Joined
23 Oct 2012
Messages
12,240
Jag är inte säker, jag tycker det där känns som en lite konstig D&D-logik. I verkligheten vill man, om man har möjlighet, försöka ta ut den skenbart farligaste personen först, medan man fortfarande har ett övertag mot den. Det är därför alla slasher-filmer etc alltid ökar stakesen genom att först låta mördaren charkutera alla de stora, muskliga killarna i gruppen. Det är liksom vad jag hade gjort också. Har du bara fem kulor? Skjut de största och starkaste med dem. I en verklig krigssituation borde du generellt överleva längre ju mindre hot du verkar utgöra.

Jag inser att det inte funkar så i D&D, för i D&D kan man tanka skador, vilket gör att verklighetens logik inte riktigt är applicerbar. Detta skapar den besvärliga frågan om D&D bör följa en meta-logik eller en IRL-trovärdig logik. Jag kanske borde vara glad att jag mest spelar Eon, där den frågan har ett självklart svar.
Grejen i D&D är dock att den farligaste snubben (som har motsvarigheten till en granatkastare med sig utöver att han kan böja verkligheten) brukar vara en astmatisk nörd med vanliga kläder på sig. Så han är farlig och är lätt att döda. Så logiken på alla nivåer är att geek the mage first.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
10,505
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Grejen i D&D är dock att den farligaste snubben (som har motsvarigheten till en granatkastare med sig utöver att han kan böja verkligheten) brukar vara en astmatisk nörd med vanliga kläder på sig. Så han är farlig och är lätt att döda. Så logiken på alla nivåer är att geek the mage first.
Sant. Men då borde det ju vara smart av fienden att placera ut "decoy mages" som är expendable kanonmat. Det är definitivt en taktik jag ska låta lömska goblins testa i min kampanj!

Det borde också vara väldigt smart av magiker att göra det så osynligt som möjligt att de faktiskt är magiker.
 

God45

Lika viktig som Symbaroum
Joined
23 Oct 2012
Messages
12,240
Sant. Men då borde det ju vara smart av fienden att placera ut "decoy mages" som är expendable kanonmat. Det är definitivt en taktik jag ska låta lömska goblins testa i min kampanj!

Det borde också vara väldigt smart av magiker att göra det så osynligt som möjligt att de faktiskt är magiker.
Ohhh, decoy mages är fan smart! Den ska jag sno!

I mina osr kampanjer är alla låg level magiker desperata efter att se ut som allt annat än en trollkarl. Vi har haft trollkarlen som spände fast ett svärd han inte kunde använda (och som inte var vasst) på ryggen, trollkarlen som gömde sin stav i ett paraply och en hög trollkarlar som bär många knivar och har svarta kläder för att se ut som tjuvar.

Men det går inte på höga nivåer för alla magiska prylar ser ut som trollkarls stuff. Så vill du ha den magiska kåpan är den himmelsblå och täckt med stjärnor, hatten som gör en smartare ser ut som the wicked witches spetsiga hatt och den coola trollstaven lyser blått.
 

anth

Klädkod: clown
Joined
24 Feb 2003
Messages
9,004
Location
Fjollträsk
Jag är inte säker, jag tycker det där känns som en lite konstig D&D-logik. I verkligheten vill man, om man har möjlighet, försöka ta ut den skenbart farligaste personen först, medan man fortfarande har ett övertag mot den. Det är därför alla slasher-filmer etc alltid ökar stakesen genom att först låta mördaren charkutera alla de stora, muskliga killarna i gruppen. Det är liksom vad jag hade gjort också. Har du bara fem kulor? Skjut de största och starkaste med dem. I en verklig krigssituation borde du generellt överleva längre ju mindre hot du verkar utgöra.

Jag inser att det inte funkar så i D&D, för i D&D kan man tanka skador, vilket gör att verklighetens logik inte riktigt är applicerbar. Detta skapar den besvärliga frågan om D&D bör följa en meta-logik eller en IRL-trovärdig logik. Jag kanske borde vara glad att jag mest spelar Eon, där den frågan har ett självklart svar.
Det viktiga är inte vem man slår ut, utan ATT man slår ut fiender.

Om man tittar i DMG på encounter building så har de en liten tabell för hur man räknar om encountret om det är fler eller färre monster än normalt.
Där finner man något intressant: dubbelt så många monster är MER än dubbelt så farligt.
Därför är det viktigaste alltid att få ner antalet motståndare så snabbt som möjligt.
Den absolut sämstra strategin är strid en mot en. Och den effektivaste är alla mot en.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
10,505
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Det viktiga är inte vem man slår ut, utan ATT man slår ut fiender.

Om man tittar i DMG på encounter building så har de en liten tabell för hur man räknar om encountret om det är fler eller färre monster än normalt.
Där finner man något intressant: dubbelt så många monster är MER än dubbelt så farligt.
Därför är det viktigaste alltid att få ner antalet motståndare så snabbt som möjligt.
Den absolut sämstra strategin är strid en mot en. Och den effektivaste är alla mot en.
Ja, det märker man i Baldur's Gate också. Det är också en väldigt konstig D&D-logik - i spel där man försvarar sig aktivt, typ Eon, vill man ju alltid dela upp sig mellan så många motståndare som möjligt, för att inte bli övermannad/backstabbad av någon.
 

anth

Klädkod: clown
Joined
24 Feb 2003
Messages
9,004
Location
Fjollträsk
För att det blir bättre underhållning för de som sitter runt bordet? För mig är det skäl nog.
Alla gör på sitt sätt. :)

Jag vet bara att om jag gjorde så skulle mina spelare på allvar börja fundera i banorna att det finns en slutboss som mentalt kan kontrollera sina minions så de begår kamikazeattacker - eftersom beteendet är fullständigt onaturligt och malplacerat.
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
3,621
Location
Malmö, Skåne
Ja, det märker man i Baldur's Gate också. Det är också en väldigt konstig D&D-logik - i spel där man försvarar sig aktivt, typ Eon, vill man ju alltid dela upp sig mellan så många motståndare som möjligt, för att inte bli övermannad/backstabbad av någon.
Jag gissar på att det delvis har att göra med att Eon har dödligare strid (men också att försvar brukar gå ner av fler motståndare)? Egentligen är det lite samma faktor, dock, det är bara det att D&D 3+ har haft extrem HP-inflation som tvingar fram focus fire på ett sätt som inte riktigt var fallet innan. IMHO.
 
Top