Har rollspelsteori gett er bättre upplevelser?

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
11,379
Location
Athos
Ha en trevlig fortsatt tråd!
Det här tycker jag är symptomatiskt för den här typen av diskussioner. Utan att någon har varit otrevlig eller sagt något nedlåtande eller liknande, så tycker någon deltagare att det som skrivits inte ens är värt att bemöta, eller reagerar starkt på en mening eller två. Det är för mig ett oerhört starkt ställningstagande som gör mig lite ledsen och besviken. "Sa jag något fel nu? Varför blev det såhär?" Men jag får aldrig veta. För mig är det här den sämsta typen av diskussioner. "Dig går det ju inte att prata med" är vad jag läser in, och det ser jag som ett personligt misslyckande. Jag kan inte lära mig, för jag vet inte vad som gått fel, och uppenbarligen riskerar exakt samma sak hända igen.

Jag är medveten om att ;) innebär att det inte är på allvar, och bemöter därför inte heller en sådan mening på allvar. Min poäng var endast att om det finns etablerade definitioner så är det ju jättelämpligt att utgå ifrån dem. Eller, som du, inte använde dem för att någon tydlig definition inte tycks finnas.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
4,988
Location
Uppsala
Det här tycker jag är symptomatiskt för den här typen av diskussioner. Utan att någon har varit otrevlig eller sagt något nedlåtande eller liknande, så tycker någon deltagare att det som skrivits inte ens är värt att bemöta, eller reagerar starkt på en mening eller två.
Jag är mest bara inte intresserad av vart konversationen är på väg. Det är inte vare sig personligt eller ens för att jag är irriterad. Inte överhuvudtaget faktiskt. Det jag ser är bara öppningen för samma fram-och-tillbaka kring något som inte har med sakfrågan att göra (i detta fallet, huruvida 'fisktank' är teori eller inte). Men det är helt klart onödigt att göra det till vad som definitivt läser som ett passiv/aggressivt uttalande. Hade varit bättre att helt sonika inte svara. :)
 

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
11,379
Location
Athos
Jag är mest bara inte intresserad av vart konversationen är på väg. Det är inte vare sig personligt eller ens för att jag är irriterad. Inte överhuvudtaget faktiskt. Det jag ser är bara öppningen för samma fram-och-tillbaka kring något som inte har med sakfrågan att göra (i detta fallet, huruvida 'fisktank' är teori eller inte). Men det är helt klart onödigt att göra det till vad som definitivt läser som ett passiv/aggressivt uttalande. Hade varit bättre att helt sonika inte svara. :)
Ja, jag är inte heller intresserad av att diskutera huruvida fisktank är en teori eller inte, och det var inte heller min poäng. Min poäng var att om du vill diskutera fisktank som vore det en teori så måste du ha en tydlig definition. Hur den definitionen skulle se ut bryr jag mig dock inte om, men sannolikt hade det varit bättre att hitta på en egen term, om det nu inte finns konsensus.
 

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
11,379
Location
Athos
Ja, jo, den där är ju obligatorisk. Men även den tycker jag missar poängen. Vi är ju inte ute efter en (eller 15) standard. Vi är ute efter:

"Hej, jag vill uppnå X i mitt spelande. Hur kan jag göra det?"
Eller:
"Om du vill uppnå X (och Y, Z men inte A eller B), prova att tänka så här"

Detta är själva syftet med teorierna och det kan därmed finnas lika många som det finns spelstilar.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
4,988
Location
Uppsala
Detta är själva syftet med teorierna och det kan därmed finnas lika många som det finns spelstilar.
Känner att jag sagt vad jag tycker om teoribyggen. De kan vara skitbra i rätt sammanhang, men kan också lätt bli kategoriserande. Tror i grund och botten inte att det finns en konflikt här. Att jag inte riktigt ser värdet i det vidare teoretiserandet är inte ett försök att nedvärdera det du fått ut av det heller. Power to you.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,558
Location
Umeå, Västerbotten
Jag tänker att vad som är rollspelsteori och vad som är praktik är en glidande skala.

Låt oss ta till exempel rollspelsmusil och ljudeffekter

  • Elin spelleder och spelar ljud och musik i bakgrunden. Det här är ju helt klart 100% procent praktik.
  • Elin frågar andra spelledare vilka specifika låtar och ljudklipp de tycker är bra att använda när de spela rollspel. Det här är lite mer teoretiskt än själva spelandet.
  • Elin och andra spelledare diskuterar vilken typ av musik och bakgrundsljud som är bra till olika typer av spel. Att diskutera typer av musik istället för specifika låtar är åter igen än mer praktiskt
  • Elin och andra spelledare diskuterar att det finns typer av ljud man kan spela. Attdeolika i hur de relaterar till berättelsen. Att vissa är saker rollerna hör (digetiska ljud) till exempel om man spelar skogsljud i bakgrunden. Och vissa saker som bara spelarna hör (icke digetiska) till exempel cool stridsmusik. Och vissa är någonstans i gränslandet (till exempel psykadeliska ljud under en mardrömscen). De diskuterar hur man kan utnyttja detta. Nu när ord som "digetiska" dyker upp börja folk tycka det är en sjukt teoretiskt diskussion med ett skitnödigt språk.
Hemma vid spelbordet däremot så är Elin peppad av diskussionen om olika sätt att använda ljudeffekter och musik och börjar mixa egna ljudspår. Elin gör saker som att mixa en ett lågt obehagligt surrande "under" den vanliga stämningsmusiken som hon använder i alla scener som är obehagliga och har med monstret att göra för att betinga spelarna att associera ljudet med monstret. Helst omedvetet.

Rent sllmänt hjälpte den teoretiska diskussionen om olika sätt att använda ljudeffekter till att Elin lär sig använda ljudeffekter på smartare sätt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,197
Ps. Det fanns en rätt tydlig genomgång av fisktanken, som jag tror myntades av @Troberg , men jag är osäker på om den finns kvar. Om inte annat är det ju bara att fråga :)
Japp, det var jag som myntade begreppet, som ett "lättviktssätt" att anordna dynamiskt, spelardrivet spel med en responsiv värld. Sedan, längs vägen, så var det någon som bastardiserade det genom att lägga på en massa stuff med relationskartor och sånt, vilket förstör hela grejen med att ha något som är lättviktigt och responsivt. Hela tanken var liksom att inte ha mer komplicerade startvillkor än att man kan hålla dem i huvudet, se till att saker är på kollisionskurs, luta sig tillbaka och beskåda förödelsen.

De andra tolkningarna känns ungefär som när någon ska köra agila projektmetoder och slaviskt ska följa allting i regelboken till punkt och pricka. Det missar liksom poängen.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
4,988
Location
Uppsala
De andra tolkningarna känns ungefär som när någon ska köra agila projektmetoder och slaviskt ska följa allting i regelboken till punkt och pricka. Det missar liksom poängen.
Vilket är varför jag inte använder uttrycket längre. Teori eller ej så är det en teoretisk diskussion som följt på konceptet och gjort att det blivit något helt annat (för vissa?), och att det som sagt kan talas om att göra fistank “fel”, etc, istället för att samtalet förs vidare. Baksidan av teoretiseringen.
 

Svarte Faraonen

Champion
Joined
12 Oct 2000
Messages
8,953
Location
Värnhem, Malmö
Det är onekligen ett potentiellt problem med vissa former av teoretiserande. Man skapar en bild av ett fenomen man vill återskapa i spel, och så försöker man renodla och strukturera det så mycket som möjligt, vilket i slutändan skapar något som känns ganska tvådimensionellt och inte i särskilt hög grad återspeglar det mer organiskt framvuxna fenomen man till att börja med ville renodla. Torchbearer är det exempel jag framför allt kommer på -- ett spel som genom sin strikta struktur och oerhörda fyrkantighet helt tappar den anpassningsbarhet och det fria utforskande som fanns i spelstilen det försöker emulera.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,197
Vilket är varför jag inte använder uttrycket längre. Teori eller ej så är det en teoretisk diskussion som följt på konceptet och gjort att det blivit något helt annat (för vissa?), och att det som sagt kan talas om att göra fistank “fel”, etc, istället för att samtalet förs vidare. Baksidan av teoretiseringen.
Japp, fast det är ju baksidan av all teori, den tenderar att degenerera ner i navelskådande nomenklaturdefinitionsdiskussioner. Eller, som jag brukar säga: "Vill du ha ett svar, fråga inte två experter.".
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,138
Location
Umeå
Det är onekligen ett potentiellt problem med vissa former av teoretiserande. Man skapar en bild av ett fenomen man vill återskapa i spel, och så försöker man renodla och strukturera det så mycket som möjligt, vilket i slutändan skapar något som känns ganska tvådimensionellt och inte i särskilt hög grad återspeglar det mer organiskt framvuxna fenomen man till att börja med ville renodla. Torchbearer är det exempel jag framför allt kommer på -- ett spel som genom sin strikta struktur och oerhörda fyrkantighet helt tappar den anpassningsbarhet och det fria utforskande som fanns i spelstilen det försöker emulera.
Fast det låter konstigt att det skulle vara problem om teorier mynnar ut i ett faktiskt spel. Antingen så gillar ingen spelet och då är det irrelevant, eller så gillar åtminstone några det och då har det ju bidragit med någonting. Dessutom kan det ju också vara en tidig version som ger andra idéer om hur man kan göra spel och sedan bidrar med varianter som är mer tilltalande för många.

Lite på samma sätt som att det finns en massa uselt utförda indie-datorspel, vars (bra) idéer kan fångas upp av ett större företag som vågar satsa mer pengar och gör en kommersiell variant med mer professionell nivå på grafik/ljud, användbart gränssnitt, lämpligare setting etc.
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,666
Location
Sturet
Jag har fajtats med hur jag skall formulera detta ett bra tag och lyckas inte få till något bra sätt, så läs med gärna det jag skriver med vänliga glasögon...

Jag tycker rollspelsteori lider av samma saker som musik- och konstrkritiker och deras vetenskap. Det är för mycket en klubb för inbördes beundran och för den breda massan är åsikterna ganska irrelevanta. Jag tror inte något spel sprunget ur vidare djup teori har blivit någon storsäljare. Jag skulle så gärna vilja ha en proffsig lagom blank och glättig powerpoint som sammanställde rollspelsteori för dummies så den blir så enkel att konsumera att alla kan ta den till sig och faktiskt på riktigt finna bra och enkla delar som de kan applicera på sitt eget spelande eller att någon skriver ett begripligt story now-hack till D&D (jag vet att det tros vara omöjligt :) ).
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
30,645
Location
Nynäshamn
Jag tror inte något spel sprunget ur vidare djup teori har blivit någon storsäljare.
Well… De flesta av Fria Ligans spel har ju som allra minst direkt inspirerats av forge- och indiespelen. Och forge/indiesvängen hade ju en hel del teori, och många av spelen som producerades där var experiment för att testa teorier.

Så jag vet inte riktigt vad du menar med "storsäljare", men räknas Mutant: År Noll och Ur Varselklotet?

Kutulu har sålt helt okej får jag väl säga – några hundra ex i varje fall. Ingen storsäljare på D&D-nivå eller ens År Noll-nivå, men ändå.

Nya Kult var väl ganska poppis? Det använder ju AW-motorn, och AW är ju en direkt följd av teoribildningen kring Story Now och så vidare.


Faktum är att det nästan är svårt att hitta rollspel idag som inte på ett eller annat sätt är sprunget ur, eller starkt inspirerat av, teoribildning. Den här bilden av "teori" som något som liksom ligger och flyter ovanpå och bortom allt annat och inte har någon koppling till faktiskt spelande… den bilden verkar lika osann här som den är inom de flesta sammanhang.

När George Lucas gjorde Star Wars var han direkt influerad av Joseph Campbells "Hero with a thousand faces" – vilket är en dramaturgisk teoribildning. Och Star Wars gick ju ganska bra, eller?

(Obligatorisk Monty Python-referens: "What have the [rollspelsteoretiker] ever done for us?")
 

Mekanurg

Blå eminens
Joined
17 May 2000
Messages
6,566
Location
Port Kad, The Rim
Här är mina fem eurocent i ämnet. Huruvida de är av allmänt intresse kan jag inte bedöma men det handlar om vad jag gjort och varför under mina 40+ år i branschen.

Jag har aldrig ägnat mig åt resonemang kring rollspelsteori. Jag ser mig själv som hantverkare, inte konstnär eller filosof inom dramateori, så det viktiga blir alltså att snickra ihop en stadig produkt som folk gillar att använda. Informella tumregler och lore är därför betydelsefulla -- making sense och inre logik är mina ledstjärnor.

Under mina karriär har några produkter lärt mig viktiga saker, såsom:
  • Runequest undervisade mig i genomtänkt världsbygge.
  • Marsklandet fick mig att förstå hur jag bör sätta upp en sandlåda.
  • Greg Costikyans Star Wars visade hur man knyter ihop setting och system till en helhet.
  • Wastelands blev ett praktiskt experiment i culture gaming, i detta fall hur svenskar (till skillnad från Hollywood-australier) hanterar civilisationens kollaps.
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,666
Location
Sturet
Så jag vet inte riktigt vad du menar med "storsäljare", men räknas Mutant: År Noll och Ur Varselklotet?
Jag vet inte riktigt hur mycket M0 har sålt, men det kan eventuellt vara så att det är undantaget som bekräftar regeln. Mycket bra spel för övrigt. Även Apocalypse world har sålt ganska bra vill jag minnas, med upp emot 10k sålda ex. sedan 2016. Men jag tror att det ändå är ganska långt upp till de större spelen.

Faktum är att det nästan är svårt att hitta rollspel idag som inte på ett eller annat sätt är sprunget ur, eller starkt inspirerat av, teoribildning. Den här bilden av "teori" som något som liksom ligger och flyter ovanpå och bortom allt annat och inte har någon koppling till faktiskt spelande… den bilden verkar lika osann här som den är inom de flesta sammanhang.
Så är det kanske, men jag tänker att det i rätt många fall är en efterapplicering av teorin, inte att spelet bygger på den per se. Jag vet inte hur mycket rollspelsteori som vi ser den i dag som finns i D&D, Call of cthulhu och de andra riktigt stora spelen. Jag tror i alla fall att de flesta som spelar rollspel inte har någon djupare relation till the big model och liknande.

När George Lucas gjorde Star Wars var han direkt influerad av Joseph Campbells "Hero with a thousand faces" – vilket är en dramaturgisk teoribildning. Och Star Wars gick ju ganska bra, eller?
Jag har nog i mitt huvud tänkt på hjältens resa mer som scenariostruktur än som spel/film-teori tror jag. Jag har inte sett det som riktigt samma sak som till exempel stances i GNS.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
30,645
Location
Nynäshamn
Jag vet inte riktigt hur mycket M0 har sålt, men det kan eventuellt vara så att det är undantaget som bekräftar regeln. Mycket bra spel för övrigt. Även Apocalypse world har sålt ganska bra vill jag minnas, med upp emot 10k sålda ex. sedan 2016. Men jag tror att det ändå är ganska långt upp till de större spelen.
Well, man kan ju lägga sin cut-off point för vad som räknas som ett "större spel" där det passar ens argumentation såklart…

Jag menar, egentligen finns ju bara ett stort spel – D&D. Kanske CoC. Sen är allt annat en liten yttepytteprocent. Och visst, D&D har inte fått så mycket från indierörelsen.

Än.

Så är det kanske, men jag tänker att det i rätt många fall är en efterapplicering av teorin, inte att spelet bygger på den per se.
Jag förstår inte skillnaden mellan "efterapplicering" och "bygger på". Teorin gav termer och strukturer och verktyg, termerna och strukturerna och verktygen användes i konstruktionen av spel. Hur tänker du dig att kopplingen teori och praktik brukar se ut? Min erfarenhet från andra fält är att det brukar vara typ så.

Jag tror i alla fall att de flesta som spelar rollspel inte har någon djupare relation till the big model och liknande.
Fast där flyttar du målstolparna. Dels har du lagt ribban för vad som är ett "stort spel" absurdt högt, så att i stort sett inga spel, räknas som stora. Och sedan går du från "teorierna har utmynnat i spel" till att det plötsligt ska pratas teori kring bordet?

Varför skulle spel som bygger på teorierna leda till att teori diskuteras kring bordet, eller att folk som spelar får en "djupare relation" till teorin? Det känns för mig som ett jättekonstigt hopp.

Jag menar, när en ingenjör ska producera något så kommer ju hen att använda rätt många verktyg sprungna ur matematisk teori och så vidare – men slutprodukten behöver ju knappast ge slutanvändaren några djupare insikter i matte för det.

Jag har nog i mitt huvud tänkt på hjältens resa mer som scenariostruktur än som spel/film-teori tror jag. Jag har inte sett det som riktigt samma sak som till exempel stances i GNS.
Både hjältens resa och stances är delar av teoribyggnad. Jag förstår inte på vilket sätt "scenariostruktur" inte är teori, heller.


Överhuvudtaget känner jag att du sätter upp vattentäta skott mellan teori och praktik, där saker du gillar och använder och är bekväm med hamnar i praktik-facket medan saker du inte gillar eller inte är bekväm med hamnar i teorifacket. Jag menar att de där vattentäta skotten är en illusion. Det finns en konstant växelverkan mellan teori och praktik – praktik informerar teori, teori ger verktyg till praktik. Det är inga som sitter uppe i något elfenbenstorn och "bygger teori" utan koppling till "verkligheten".
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,666
Location
Sturet
Överhuvudtaget känner jag att du sätter upp vattentäta skott mellan teori och praktik, där saker du gillar och använder och är bekväm med hamnar i praktik-facket medan saker du inte gillar eller inte är bekväm med hamnar i teorifacket. Jag menar att de där vattentäta skotten är en illusion. Det finns en konstant växelverkan mellan teori och praktik – praktik informerar teori, teori ger verktyg till praktik. Det är inga som sitter uppe i något elfenbenstorn och "bygger teori" utan koppling till "verkligheten".
Vad är det i det jag säger som gör att du säger så? Det spel som jag tror säljer bäst av spelen som sprungit väldigt tydligt ur det som jag ser som mycket centralt ur teoribygge är Apocalypse world och det säljer så vitt jag förstår runt 2k ex om året. https://lumpley.games/2021/01/22/lumpley-games-5-year-biz-retrospective/ . Det är ett spel som jag ser när jag läser det att det är mycket bra, men av någon anledning som jag inte själv förstår så har jag inte kul när jag spelar det så jag spelar det inte. EDIT: Sedan hittade jag Drivethrough rpgs top 100 sales lista nu. Jag är inte vidare bekant med spelen på listan, finns det några spel sprunget ur teorier (vad nu det innebär för vem som nu läser :) ) där?

Att jag separerade mellan olika delar av teorin byggde lite på att @Måns gjorde en liten separering mellan fisktank och rollspelsteori som jag typ höll med om.

Sedan fattar jag inte alls vad du menar med att jag känner mig bekväm med X eller Y... Jag spelar trad, olika dramaspel, samberättande och diverse annat och av de spel som jag spelar så har jag ingen direkt preferens utan tycker de är olika spel för olika tillfällen och olika moods. Jag är en rollspelsmässig allätare om något. När jag diskuterar om de olika metodernas kvaliteter så handlar det för mig nästan bara om att jag har fall då jag tycker de passar bäst eller bra, sällan dåligt.

Det jag önskade var en glättig, lättbegriplig "presentation" som på ett bra sätt hjälper den nyfikne och oerfarne att applicera delar av teorier, andra stances etc. på sitt favvospel, t.ex. D&D.

Skulle vi kunna tänka oss att skruva ned tonläget något snäpp kanske? Merkurius är i retrograd så kommunikation är svårare än vanligt har jag fått berättat för mig.
 
Last edited:

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
4,988
Location
Uppsala
Både hjältens resa och stances är delar av teoribyggnad.
Hjältens resa var aldrig tänkt som en mall, utan som ett verktyg för att belysa likheter mellan mytologier från olika delar av världen. Som akademiskt verk dessutom inte helt vedertaget. Att Hollywood sedan använde den som en mall har mest gett oss massor med förutsägbara berättelser som alla citerar George Lucas men missförstår poängen (Lex BioWare typ). Lucas gjorde det åtminstone bra, vad än en må tycka om Star Wars! (Finns massor skrivet om detta från alla möjliga synvinklar, så detta är givetvis bara min åsikt om det hela, men kan rekommendera exempelvis Film Crit Hulks all-caps-kåserier kring varför Star Wars gör det bra men BioWare gör det dåligt.)

För mig en rätt bra illustration av vad rollspelsteori också ofta leder till.
 
Last edited:
Top