Nekromanti Handlingsresolution, konfliktresolution, med mera

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
32,334
Location
Nynäshamn
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Rising said:
Don't be a dick.
Fast det där är en lite dum förenkling. Jag har aldrig som spelledare velat djävlas med mina spelare, men det har ändå kunnat bli fel för att vi haft olika visioner och förväntningar. För att jag inte bara gjort det uppenbara och sagt "okej, du försöker vara inställsam mot hyresvärdinnan och få henne att ge dig uppskov med hyran, men eftersom du är full och burdus så är du inte riktigt slipad i din framtoning. Det här blir en rolig scen att leva ut. Vilken sannolikhet vill du ha att lyckas, till slut?"

Varför skall jag bestämma det, liksom? That makes no sense. Hyresvärdinnan kan ju lika gärna tycka det är lite charmigt med rollpersonens närgånghet än att bli indignerad över det. I don't know. Och det finns framförallt ingen poäng med att just jag ska bestämma över det. Men ibland gör jag det ändå, för att jag är van att göra det, som spelledare. Inte för att jag är ett svin, utan bara för att det är svårt att lägga sig ifrån dåliga vanor - även när man innerst inne förstår att det är meningslöst och dåligt.
Det finns massor av anledningar till varför SL ska vara den som bestämmer detta; för min del är det för att jag som spelare inte vill hålla på och bestämma sannolikheter.

När jag, krank, är ute på krogen och raggar så vet jag väl knappast sannolikheten att jag lyckas?


Jag säger inte att denna invändning fungerar i alla spelgrupper och spelstilar, men det finns spelstilar där spelardeltagande av det här slaget direkt dödar vad det är man vill uppnå.



Jag gör ofta grejer jag är helt övertygad om att de ska lyckas, men de misslyckas ändå, eftersom universum eller någon av SLP:erna i universum hade en annan åsikt. Jag ser inte problemet.
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
13,417
Location
Athos
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Vilken spelstil? Jag tror att du läser lite väl mycket mellan raderna här. Vad är det som är meningslöst och varför?
 

.:Warwolt:.

Veteran
Joined
7 Jul 2008
Messages
105
Location
Stochkolm, Haninge
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

krank said:
Jag gör ofta grejer jag är helt övertygad om att de ska lyckas, men de misslyckas ändå, eftersom universum eller någon av SLP:erna i universum hade en annan åsikt. Jag ser inte problemet.
Det hela beror ju på, som sagt, vad man har för smak utav spelstilar. Personligen kan jag se poängen med att ge den makten till spelarna just för att spelaren ska kunna ha mer makt över berättelsen än BARA strikt utifrån spelkaraktären.
 

rjonas

Hero
Joined
5 Apr 2002
Messages
1,352
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Om man alltid har 3+ (1T6) på att lyckas så funkar det alltså? Oddsen ändras inte utan bara ursäkterna.

(Givetvis finns det situationer då man svårligen eller lätt klarar en uppgift och då krävs inget tärningsslag).

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Code:</div><div class="ubbcode-body ubbcode-pre" ><pre>
Omöjligt Antagligen Säkerligen

Du måste Du lyckas Du lyckas
förbättra på 3+
dina
förut-
sättningar
</pre></div></div>
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
13,417
Location
Athos
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

krank said:
Jag säger inte att denna invändning fungerar i alla spelgrupper och spelstilar, men det finns spelstilar där spelardeltagande av det här slaget direkt dödar vad det är man vill uppnå.
En annan orsak är att du i andra spel hamnar farligt nära Czegeprincipen.
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
13,417
Location
Athos
Sorry

Måns said:
Czegeprincipen
"When the same person is the author of both a character’s adversity and its resolution, play isn’t fun."
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Okej, jag missförstod din första liknelse. Jag trodde du ansåg att jag borde tycka att det var fel när spelare blev glada av att ha uppnått ett mål.

Men vad du pratar om är alltså nyttan av att införa incitament i form av konstgjorda lyckokänslor. Såsom det där med att man alltid ska vara glad och belöna hundvalpar när de kommer tillbaka efter att ha sprungit bort (istället för att börja skälla på dem). Då kan man betinga gott uppförande med goda upplevelser.

Även spelledare kan belöna spelare som betett sig på det sätt som spelledaren önskat; genom att fresta med XP och sånt. Det är mycket riktigt den sortens pudelutställningsregler som jag tycker är absolut allra mest förgiftande, så jag borde kanske ha hajat att det var detta du ville prata om.

Vi måste som grupp kunna ha medel för att förstärka interaktionen i gruppen och uppmana deltagarna att vara mindre tillknäppta, ta lite mer risker och faktiskt ha regler som säger att "vi ska kramas när någon har gjort ett mål!"
Nä. Jag vill inte dressera mina spelare. Om inte spelarna blir glada av att ha gjort ett mål så verkar de inte bry sig så mycket om hockey. De kanske mycket hellre vill ägna sig åt att göra piruetter på isen? Då kan vi prova konstskridskoåkning istället.

Istället för att tvinga på spelarna hockeklubbor och -utrustning så kan man utgå från vad de gillar låta utövandet av detta bli en naturlig belöning istället. Jag spelar spel för att jag älskar spel. Det räcker.

Cancer är cancer.
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
13,417
Location
Athos
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Men det är ju inte domaren som åker in och kramar om målskytten. :gremsmile:
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

När jag, krank, är ute på krogen och raggar så vet jag väl knappast sannolikheten att jag lyckas?
Nu beskriver du Hemliga Lådan-rollspel (som jag pratade om tidigare). För den sortens rollspel håller jag - vilket jag redan beskrivit - fullständigt med om att man av nödvändighet måste ha en domare som bestämmer och gör avvägningar.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Men det är ju inte domaren som åker in och kramar om målskytten.
Men det är domaren som bestämmer när spelarna skall kramas; alltså för gjorda mål och inte för - säg räddningar, fina åkningar eller grymma tacklingar - vilket kan vara vad spelarna egentligen ser som sportens tjusning.

Eller så är det här ett tecken på att vi bör överge liknelsen i fråga...
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
32,334
Location
Nynäshamn
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Rising said:
När jag, krank, är ute på krogen och raggar så vet jag väl knappast sannolikheten att jag lyckas?
Nu beskriver du Hemliga Lådan-rollspel (som jag pratade om tidigare). För den sortens rollspel håller jag - vilket jag redan beskrivit - fullständigt med om att man av nödvändighet måste ha en domare som bestämmer och gör avvägningar.

Jag ser nog inte riktigt skillnaden utom att det du kallar pudelrollspelande är samma sak fast med en idiot som spelledare. Inte nödvändigtvis elak eller så, utan dum i huvudet, inte alla höns hemma, inte alla barn i källaren, inte alla troll bannade, så att säga.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,128
Location
Umeå
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Rising said:
Bara så att ingen missförstår. Det finns inget som hindrar att man har hemligheter när man spelar med konfliktresolution. Absolut ingenting. Det gör jag stup i ett.
Hur gör du då när jag säger att min Femme Fatale vill förföra din spelledarperson som du vet är homosexuell?
Det här beror på vad vi spelar för spel. Alla spel med konfliktresolution fungerar inte på samma vis. Men gissar du tänker på spel där man sätter stakes.

Så, det har nog varit uppe tidigare: Stakes innebär inte att spelaren skriver in fakta i spelvärlden. Vi kan ha spel där vi sätter stakes där all auktoritet om sanningar i spelvärlden ligger hos spelledaren. Det handlar om hur vi formulerar vad som står på spel.

Vill du ha ett exempel från ett faktiskt spel? Vi tar Dogs:

Du: Jag vill ligga med henne. Jag försöker förföra henne.
Jag: Ok, hon vill det inte. Hon pekar på dörren. Konflikt?
Du: Absolut
Jag: Vad står på spel?
Du: Om jag förför henne och hon går till sängs med mig?
Jag: Nope. Inte bra nog. Vad sägs om "om du ligger med henne". Hur avgör vi i spel.
Du: Ok. (tärningar och grejer) Min första höjning, vi snackar bara: "Romantisk pladdermening" säger jag och häller upp ett glas rött.
(massa mer förföringsprat och nekanden)
Jag: "Ut härifrån!" hon eskalerar till våld. Slår dig med en stol! Så, eskalerar du med?
Du: Nejfan. Jag lägger mig.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Vilken spelstil? Jag tror att du läser lite väl mycket mellan raderna här. Vad är det som är meningslöst och varför?
Det är möjligt att jag misstolkar, drar något på för stora varv eller kanske till och med bara blabbar trams. Och det här är saker som jag av erfarenhet vet att jag har svårt att beskriva. Men jag försökte en gång: I den här tråden. Kolla och se om du tycker det är mofo eller nåt. I början svarar jag Snow vad en meningsfull skillnad mellan handlingsresolution och konfliktresolution kan sägas vara, och sedan blev det mer prat med Genesis om hur den skillnaden kan renderas meningslös om inte konfliktresolutionsreglerna tar itu med vissa viktiga features.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,128
Location
Umeå
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Rising said:
Men det är ju inte domaren som åker in och kramar om målskytten.
Men det är domaren som bestämmer när spelarna skall kramas; alltså för gjorda mål och inte för - säg räddningar, fina åkningar eller grymma tacklingar - vilket kan vara vad spelarna egentligen ser som sportens tjusning.

Eller så är det här ett tecken på att vi bör överge liknelsen i fråga...
Nej. Läs mitt inlägg igen och läs det ord för ord. Genom att kramas på spelplanen definierar spelarna VAD ett mål är. Och genom att varje femma kan få definiera VAD ett mål är för just dem, så kan vi garantera att fler mål kommer göras.

(föresten, kan ingen lyfta loss hela den här deltråden, jag tycker det här är värt en egen tråd.)
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Rising said:
Fast det där är en lite dum förenkling. Jag har aldrig som spelledare velat djävlas med mina spelare, men det har ändå kunnat bli fel för att vi haft olika visioner och förväntningar. För att jag inte bara gjort det uppenbara och sagt "okej, du försöker vara inställsam mot hyresvärdinnan och få henne att ge dig uppskov med hyran, men eftersom du är full och burdus så är du inte riktigt slipad i din framtoning. Det här blir en rolig scen att leva ut. Vilken sannolikhet vill du ha att lyckas, till slut?"

Varför skall jag bestämma det, liksom? That makes no sense. Hyresvärdinnan kan ju lika gärna tycka det är lite charmigt med rollpersonens närgånghet än att bli indignerad över det. I don't know. Och det finns framförallt ingen poäng med att just jag ska bestämma över det. Men ibland gör jag det ändå, för att jag är van att göra det, som spelledare. Inte för att jag är ett svin, utan bara för att det är svårt att lägga sig ifrån dåliga vanor - även när man innerst inne förstår att det är meningslöst och dåligt.

Jag tycker inte att man ska förenkla diskussionen och tro att det bara handlar om dåliga spelledare. Det är snarare ett systemfel som gör spelsessioner mindre awesome än de kunde ha varit, även för bra spelledare.
Nu har vi säkert väldigt olika preferenser men jag tycker att den naturliga personen att avgöra detta i det här läget är hyresvärdinan. Visst, i någon mening är väl hyresvärdinan en aspekt eller vad man nu ska kalla det av spelledarens person men samtidigt (i alla fall för mig) också på något sjukt sätt en självständig person eller i alla fall personA som SL inte helt styr över (i alla fall inte på ett medvetet plan).

Det tycker i varje fall jag är rätt så awesome, när man kommer in i ett "flow" där spelvärlden och dess innevånare blir levande och börjar göra saker som ingen av de inblandade riktigt tänkt sig.

Samtidigt kan det ju vara lite jobbigt, för det är ju sällan eller aldrig (speciellt som SL) som metatänket helt slås av. Och då kan det ju lätt bli konflikter mellan spelarens och karaktärens agenda. Min erfarenhet är också att det inte heller finns något enkelt "facit" typ att i alla lägen gå på spelarens vilja eller karaktärens vilja utan man måste bedömma det från fall till fall.

Dessutom måste man leva med beslutet... Med risk för att ge Piff & Puff typer vatten på sin kvarn måste jag erkänna att jag ibland får skuldkänslor gentemot vissa karaktärer (både RP och SLP) och det är kanske inte 100% sunt att känna så gentemot en påhittad person.

/Bjorn
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Okej, förlåt Poppe. Jag försöker alltså inte spela dum, utan jag är verkligen så här dum.

Och genom att varje femma kan få definiera VAD ett mål är för just dem, så kan vi garantera att fler mål kommer göras.
Okej. Det låter bra. Jag är med. Så här vill jag att det ska vara.

Men jag är osäker på var pudlandet kommer in i bilden ovan.

+1 på att dra ut det här i en egen deltråd, förresten.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,128
Location
Umeå
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Rising said:
Men jag är osäker på var pudlandet kommer in i bilden ovan.
Jag tror vi samtalar om ett par olika saker. Dels pudlande som i klassisk od&d stil när spelarna inte berättat exakt vad de gör i korridoren och spelledaren kastar ner dem i en fälla och dels (och här rör jag mig mer) olika belöningar som rör hur vi angriper fiktionen, påverkar den och skapar den. Dvs sådant som klassiskt har setts som vanliga rollspels belöningar (fast kanske utan att vi måste belöna Jonny för han har sådan trevlig dvärgdialekt).

Så, jag tror vi snackat om varandra lite och talat om två olika delar av "belöningsträsket".
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,128
Location
Umeå
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Rising said:
Okej, förlåt Poppe. Jag försöker alltså inte spela dum, utan jag är verkligen så här dum.
Bah. :gremsmile: Det var jag som var knäpp och drog in liknelser. Det är som att be att missförstånd skall uppstå. Och ord för ord var inte för att påtala dig som dum, utan för att jag faktiskt uttryckt mig luddigt, och att man kanske måste läsa noggrant för att det hela skulle bli klarare. Men nu när jag såg mitt inlägg igen lät jag mest otrevlig. Så förlåt för det.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Nu har vi säkert väldigt olika preferenser men jag tycker att den naturliga personen att avgöra detta i det här läget är hyresvärdinan. Visst, i någon mening är väl hyresvärdinan en aspekt eller vad man nu ska kalla det av spelledarens person men samtidigt (i alla fall för mig) också på något sjukt sätt en självständig person eller i alla fall personA som SL inte helt styr över (i alla fall inte på ett medvetet plan).
Det du beskriver (och du beskriver det mycket bra) är när spelaren vet att hennes metod är dålig.

Jag sade tidigare att grundfrågan var "varför valde spelaren en metod som spelledaren tycker är onödigt dålig?"

krank nämnde tidigare att spelaren kan råka göra det för att hon helt enkelt inte vet bättre - precis som det är för oss i verkligheten - det är som sagt helt okej. Då finns det inga problem att jiddra om.

Du nämner nu att spelaren kan göra det med vilje, helt enkelt för att det är "vad rollpersonen skulle göra", fullt medveten om vad det kan innebära í fiktionen. När man på detta vis kan låta fiktionen "spela sig själv" så finns det inget problem att korrigera.

---

Det jag är intresserad av i den här tråden, det är de fall där spelaren och spelledaren har olika åsikter, och där det inte fyller någon funktion att just spelledaren skall agera domare. Där finns det ett problem.

Alltså i de fall där spelaren och spelledaren helt enkelt har olika idéer och uppfattningar om hur hyresvärdinnan skulle kunna komma att reagera.

Det är här jag ser att den logiska fortsättningen på idéerna som ledde fram till konfliktresolution måste komma. Ty jag ser ingen skillnad mellan det gamla exemplet:

"Jag försöker knäcka kassaskåpet och se om det finns några hemligheter där inne, som kan kompromettera greven!"
*rull*
"Du lyckas öppna kassaskåpet, men det finns bara obligationer och värdepapper där inne."

och

"Jag klappar hyresvärdinnan uppmuntrande på stjärten när hon börjar gå uppför trappan, och försöker tjusa henne. Hon tar nog chansen att bli lite intim med mig nu när jag är i det här tillståndet, va?"
"Nä, du kan försöka; men hon blir förstås oerhört förargad och börjar gorma. Du får minus tio"

---

Det går inte att ha meningsfull konfliktresolution under sådana förhållanden.
 
Top