Så det är du som är anledningen till att så många rollspelsmakare tror att de behöver skriva superplottriga världsbeskrivningar där exakt allting måste skrivas ut och förklaras? =)
Gör det så mycket om regler missförstås?
- Thread starter krank
- Start date
Så det är du som är anledningen till att så många rollspelsmakare tror att de behöver skriva superplottriga världsbeskrivningar där exakt allting måste skrivas ut och förklaras? =)
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 9,187
Rickard
Urverk speldesign
Jag tycker för övrigt det här är en skitbra trådstart. En fråga jag tycker är jätteviktigt att fundera kring och kunna komma till någon sorts grupp-acceptans i rollspelshobbyn. Saker blir fel. Vad innebär det? Är det alltid negativt?
Jag tänker mig att regler (utifrån att speltesta ett brädspel jättemånga gånger innan vi var nöjda med hur reglerna förklarades och presenterades) är till för att ge alla spelare, inklusive spelledaren en balanserad upplevelse utifrån vad det är för spel, setting, stämning osv.
Att missförstå en regel kan leda till att vissa har det roligare/enklare/svårare än andra. Vilket kan upplevas som negativt för vissa.
Så reglerna är hjälpmedel, ett löfte om att de är utformade och testade för att leverera den balanserade upplevelsen.
I alla fall om jag måste betala för dem.
Att missförstå en regel kan leda till att vissa har det roligare/enklare/svårare än andra. Vilket kan upplevas som negativt för vissa.
Så reglerna är hjälpmedel, ett löfte om att de är utformade och testade för att leverera den balanserade upplevelsen.
I alla fall om jag måste betala för dem.
Så här tänker du att brädspelsregler och rollspelsregler fyller samma funktion och att du har samma förväntningar på dem?
Jag säger inte att det är fel; men det är intressant att se hur olika man tänker kring saker.
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 9,187
Inte exakt, förstås. Brädspelsregler behöver inte bara vara fria från fel, utan också uttömmande, vilket rollspelsregler sällan är.
Men jag håller med om att missförstånd kring reglerna har likartade effekter - man spelar inte på det vis som designern lagt ned en oherrans massa jobb på att få rätt, och då kan det gå hur fel som helst.
Vimes
Spionchef
- Joined
- 15 Jun 2000
- Messages
- 13,557
Som med många andra (de flesta kanske) frågor man ställs inför här i livet antar jag att svaret är det beror på. Några har ju tagit upp att "det beror på vilka som spelar och vilket socialt kontrakt man har runt spelbordet", och jag tänker att det också beror på vilket spel man spelar. För att göra en parallell till brädspelsvärlden: sitter jag och dricker öl, snackar skit och samtidigt flyttar runt några gubbar i Kampen om Citadellet är det mig likgiltigt om vi följer reglerna så länge vi kan komma överens om regeltolkningen runt bordet. Men sitter jag med pannan i djupa veck över Terra Mystica i ett försök att vara smartare och bättre på spelet än mina motspelare är det jätteviktigt att vi spelar det korrekt enligt reglerna.
Jag antar att något liknande gäller rollspel. I spel där ett viktigt kul är kontroll över och behärskande av systemet är förstås en korrekt tolkning av reglerna superviktig, medan det i andra spel räcker med att vi är överrens om en rimlig tolkning. Jag tänker att man kanske kan prata om mekaniska regelsystem (D&D4 är väl det närmaste jag kommer på, men som någon form av oväntad pendang finns ju berättelsefokuserade indiespel där mekaniken är superviktig för att få till det avsedda spelet runt bordet) och om organiska regelsystem. De mekaniska funkar dåligt om man börjar göra tolkningar, slarvar med regelefterlevnad och glömmer bort regler. De organiska har väl en kärna i stil med "för att lyckas med något, slå under FV" eller "för att göra nått, slå en pöl med lika många tärningar som du har i relevanta egenskaper", och så länge man har den kärnan kan man organiskt göra tolkningar av vad som är rimligt i givna situationer löpande. Det organiska kräver kanske lite mer av den sociala situationen runt bordet (kanske med hjälp av en spelledare som sista uttolkare av reglerna).
Jag antar att något liknande gäller rollspel. I spel där ett viktigt kul är kontroll över och behärskande av systemet är förstås en korrekt tolkning av reglerna superviktig, medan det i andra spel räcker med att vi är överrens om en rimlig tolkning. Jag tänker att man kanske kan prata om mekaniska regelsystem (D&D4 är väl det närmaste jag kommer på, men som någon form av oväntad pendang finns ju berättelsefokuserade indiespel där mekaniken är superviktig för att få till det avsedda spelet runt bordet) och om organiska regelsystem. De mekaniska funkar dåligt om man börjar göra tolkningar, slarvar med regelefterlevnad och glömmer bort regler. De organiska har väl en kärna i stil med "för att lyckas med något, slå under FV" eller "för att göra nått, slå en pöl med lika många tärningar som du har i relevanta egenskaper", och så länge man har den kärnan kan man organiskt göra tolkningar av vad som är rimligt i givna situationer löpande. Det organiska kräver kanske lite mer av den sociala situationen runt bordet (kanske med hjälp av en spelledare som sista uttolkare av reglerna).
Yes jag ser det som samma, men att det finns större variation i mina förväntningar på reglerna bland rollspel då reglerna i brädspel uppgör en större del av dem. Brädspel är nästan bara regler medan rollspel förväntar att spelarna "fyller i". ROLLspel vs rollSPEL sättet olika krav på reglerna.
DanielSchenström
Swashbuckler
Som jag upplevt det är det i värsta fall så att en missförstådd regel gör spelet obalanserat åt nåt håll och gruppen som spelar vet inte hur man ska ändra på det, eller känner inte att de vågar ändra på det, och det leder till att man inte har roligt och spelar ett annat spel istället.
Obalanerat åt nåt håll som i att spelet blir för lätt, spelet blir för svårt eller en eller några spelare får det lättare eller svårare än andra. Nåt som gör att man inte trivs med spelet ifråga.
Där regler är otydliga har det oftare vart lättare för då har det gjorts en tolkning och om tolkningen funkar så kör man på det och om inte så ändrar man. Vissa känner att det är lättare att ändra på en egen regel än officiella saker.
Obalanerat åt nåt håll som i att spelet blir för lätt, spelet blir för svårt eller en eller några spelare får det lättare eller svårare än andra. Nåt som gör att man inte trivs med spelet ifråga.
Där regler är otydliga har det oftare vart lättare för då har det gjorts en tolkning och om tolkningen funkar så kör man på det och om inte så ändrar man. Vissa känner att det är lättare att ändra på en egen regel än officiella saker.
As a wargames writer, I get a LOT of emails from people who misunderstood a rule, sometimes a key one.
SOMETIMES its a big fucking deal, but most of the time it just moves on because these things end up evening out in the long run *
I always tell people never retcon anything, just move on and do it right from that point onwards (presuming people ask me because they want to know what the right answer is).
I think there is value in knowing the right rules though. I dont always care to follow them, that depends, but I do want to know what the intent was. But I am a rules guy. By trade
When we played Vampire the Dark Ages for the first time, it was complete ass, because the GM thought parrying was a free action. So all the big fights he had planned dragged for years. Turns out, no such thing. But you misunderstand some subsystem that rarely comes up? Odds are nobody will even notice.
I suspect a LOT of RPGs are played by players who have not read the book beyond their own spells, run by GMs who have only barely read the book. Somehow they all manage to have fun anyways.
* and sometimes it shows up in a review and you just gotta grit your teeth.
Christoffer
It's all pig.
Det beror väl på vad man har för anledning att spela ett speciellt spel? Tänker lite som en gitarr, man kan spela på den som någon tänkt sig, ta ackord, koppla in till en stärkare, osv. Men man kan också trycka in en trummpinne under strängarna, banka på den med en hammare, spela på den med en stråke från en cello, gör det något? Ja det klart, men i meningen det blir något annat. Vår interaktion med ett system spelar ju roll men inte i någon slags objektiv mening, men om jag hade som mål att lära mig spela ett par dylan-låtar är ju knappast min misshandel av en gitarr med hammare något som gjort att jag kommit närmare målet.
När jag själv närmar mig ett system så blir ju frågan ofta hur har skaparen tänkt här, varför ser det ut som det gör? Vad kan det innebära för vår interaktion kring bordet?
Oldtimer
Slava Ukraini!
När vi började spela D&D på mitten av 70-talet fanns det ingen att fråga och vi missförstod rätt mycket av reglerna. Den värsta tabben var nog att vi inte förstod att trollformler var "fire-and-forget". Så min magic-user kastade sin magic missile så mycket han hann med. Men vi hade kul ändå.
(Vi var helt chockade när vi till sist insåg att en första gradens magic-user bara kunde kasta en enda magic missile per dag!)
(Vi var helt chockade när vi till sist insåg att en första gradens magic-user bara kunde kasta en enda magic missile per dag!)
Sömniga Isaac
Rollspelsinkvisitor
Jag kan vara lite av skolan - försökt i största möjliga utsträckning hålla oss till hur reglerna är skrivna.
Det beror främst på att då har vi alla en gemensam utgångspunkt - det blir mindre friktion i aktiviteten vi gör - mindre konflikter och mindre fokus på att en får en fördel över någon annan. Rollspel bygger inte på att vinna, absolut inte, men känslan av att någon får en fördel på grund av en tolkning eller avsteg från hur regeln är avsedd att användas kan skapa friktion som inte är så kul vid spelbordet.
Sen är jag förlåtande. Vi är människor liksom, vi tolkar, vi glömmer, vi läser fel och är i en ständig lärandeprocess. Jag kan uppskatta när saker blir tokiga, vi kikar hur det egentligen ska vara, och skrattar åt hur tokigt saker blev på grund av vår egen skeva tolkning av en regel.
Samtidigt beror det på spelet jag håller i handen. Kör jag Electric Bastionland är jag mer tolka fritt och kör. Kör jag Pathfinder 2 så är jag mer ortodox då jag vet att reglerna där är gjorda med ett syfte att styra upp spelet mot en viss upplevelse och balansering.
Det beror främst på att då har vi alla en gemensam utgångspunkt - det blir mindre friktion i aktiviteten vi gör - mindre konflikter och mindre fokus på att en får en fördel över någon annan. Rollspel bygger inte på att vinna, absolut inte, men känslan av att någon får en fördel på grund av en tolkning eller avsteg från hur regeln är avsedd att användas kan skapa friktion som inte är så kul vid spelbordet.
Sen är jag förlåtande. Vi är människor liksom, vi tolkar, vi glömmer, vi läser fel och är i en ständig lärandeprocess. Jag kan uppskatta när saker blir tokiga, vi kikar hur det egentligen ska vara, och skrattar åt hur tokigt saker blev på grund av vår egen skeva tolkning av en regel.
Samtidigt beror det på spelet jag håller i handen. Kör jag Electric Bastionland är jag mer tolka fritt och kör. Kör jag Pathfinder 2 så är jag mer ortodox då jag vet att reglerna där är gjorda med ett syfte att styra upp spelet mot en viss upplevelse och balansering.
Thats a big factor for me as well
Kan tillägga att det nog beror lite på varför det missförstås. För att man läste fel och blandade ihop saker eller om reglerna är dåligt/rörigt formulerade eller har uppenbara fel som måste fixas för att komma vidare.
Det är inte lätt att skriva regler men ibland märks det när vissa inte försökt trots att de vill få en att tro det, och betala en slant.
Det är inte lätt att skriva regler men ibland märks det när vissa inte försökt trots att de vill få en att tro det, och betala en slant.
Sömniga Isaac
Rollspelsinkvisitor
En annan sak om att kunna reglerna - inte följa dem.
Lite som med språk - när man har kännedom om reglerna så blir det enklare att bryta dem på ett sätt som tillför något bortanför den vanliga upplevelsen. Det förhöjer spelupplevelsen då jag utifrån min kunskap och reglerna lyckas bryta dem på ett sätt som höjer upplevelsen för hela spelbordet.
Lite som med språk - när man har kännedom om reglerna så blir det enklare att bryta dem på ett sätt som tillför något bortanför den vanliga upplevelsen. Det förhöjer spelupplevelsen då jag utifrån min kunskap och reglerna lyckas bryta dem på ett sätt som höjer upplevelsen för hela spelbordet.
En sak verkar väldigt klar – att det beror på. Framför allt, inte så förvånande kanske, på vilken roll man förväntar sig att reglerna ska ha?
T.ex
Jag kommer ju generellt från ett håll där reglerna väldigt mycket är en bisak, där jag inte förväntar mig balans och där jag helst spelar med mycket player skill. Då blir det ju inte så stora konsekvenser. Men det är klart att om man kommer från andra håll så blir det annorlunda.
T.ex
- Om man från reglerna förväntar sig väl kalibrerad balans…
- Om man tänker sig att reglerna är det vi gör kring spelbordet…
- Om man har en hög grad av character skill…
Jag kommer ju generellt från ett håll där reglerna väldigt mycket är en bisak, där jag inte förväntar mig balans och där jag helst spelar med mycket player skill. Då blir det ju inte så stora konsekvenser. Men det är klart att om man kommer från andra håll så blir det annorlunda.
Ja, där skiljer vi oss ju åt. Jag ser rollspelsregler och brädspelsregler som i princip väsensskiljda – i brädspel spelar vi ju reglerna; reglerna är det vi gör. Det finns inget brädspel utan reglerna, så att säga. I rollspel är reglerna för mig något sekundärt eller tertiärt, något flytande som själva rollspelandet rentav ofta klarar sig bättre utan…
Jag har lite svårt att se "lätt" och "svårt" här, men du kanske mer menar högre eller lägre chans att lyckas? Eller hur tänker du att det blir lättare eller svårare för spelaren?
(En sak är säker: Köper man ett spel författat av mig och förväntar sig att jag ska utgå från ett perspektiv där regler är viktiga, så kommer man nog känna sig lurad. Helt oavsett hur noga jag förklarar reglerna eller hur hög risk det är att de missuppfattas. Eller ja, man har ju lurat sig själv; jag tycker att jag är ganska öppen med att mina spel inte förväntas spelas som brädspel, med reglerna i centrum.)