Nekromanti Först och Kändast

[Feliath]

Konsten att konstruera villkor

Tjurbajs. Det kan man inte alls det. Hur många som gillar något beror rätt mycket mer på hur lättsmält och lättillgängligt något är, än på hur bra det är.

Det kommer du ju bara fram till för att du klassificerar de egenskaperna (lättsmälthet och lättillgänglighet) som negativa eller neutrala. Det är just sådana saker jag vänder mig mot: du har ingen rätt att villkora begreppet "kvalitet" så. Uppenbarligen, bevisligen ser de flesta just de två egenskaperna som stora indikatorer av kvalitet, eftersom det är det som säljer. Det är precis det här jag menar: du har skapat dig ett kvalitetsbegrepp som inte är helt baserat på subjektivitet, i och med att du utesluter egenskaperna lättsmälthet och lättillgänglighet rakt av. Tjurbajset har du alltså själv tillverkat.

Jag menar också att kvalitet inte kan mätas objektivt, men det enda sättet att ens approximera det är att kolla vad som flest människor betraktar som bra.


/Feliath

 

[Kitzune]

Re: And the crowd goes wild

Folk borde läsa mer och varierat, inte "rätt"

Vad läser du för varierad kost då?

/Alexander Gyhlesten, som har läst brott och straff

 

[Kitzune]

Re: Övningsuppgift för ikonoklaster.

bevisa att Sagan om ringen är lika bra som Brott och straff

Det går inte att bevisa. Rent filosofiskt sett.

/Alexander Gyhlesten

 

[Feliath]

Re: Övningsuppgift för ikonoklaster.

Det enda man måste tänka på är att om du vill få andra att acceptera dina idéer måste du kunna säga varför.

Hur lätt som helst: Därför att det är fel att kränga sin personliga åsikt som en objektiv sanning.

Idel fallgropar, alltså.

Precis här går du från fullkomligt vettig till helt uppåt väggarna. Jag frågar mig nästan varför du gör det. För så här är det: Jag kommer aldrig mer i mitt liv ta i en Eddingsbok med tång ens. Jag gillar inte Eddings. Men, och det här är viktigt, jag kommer ändå alltid att hävda att han är bra. Jag avskyr honom, men det finns massor med folk som gillar honom. Alltså är han bra. Jag har inget problem med att min uppfattning om honom avviker från det. Det är kvalitetsböcker ändå.

. Brott och straff är bättre än Sagan om Ringen. Det är ingen smakfråga, det är ett faktum. Jag har läst Sagan om ringen ett tiotal gånger och Brott och straff bara en gång, men det ändrar ingenting. Det finns böcker som är bättre än andra.

Och nu kommer dagens övning: bevisa att Sagan om ringen är lika bra som Brott och straff, utan att använda argumenten »jag tycker att den är bättre« eller »mycket fler männsikor känner till den«.

Varför ska jag göra det? Det är du som påstår att det föreligger en värdeskillnad från början, det är på dig bevisbördan ligger. För ärligt talat, jag ser inget bevis ovan, bara "det är så". Och jag tror inte mer på något för att det sägs med kraft, eller upprepas.

Innan dess har du ingenting på barrikaderna att göra, pojk.

Pay attention! There will be a test!
Jag har något på barrikaderna att göra så fort jag har något att säga, eller anser mig ha det. Det har alla. Att utesluta folk från barrikaderna är precis den sorts elitism jag har ställt mig på dem för att göra mitt till att få slut på.

/Feliath - är samtidigt förvirrad och lättad; Kvante brukar vara nästan obehagligt vettig

 

[Balderk]

Re: And the crowd goes wild

Nja. Som son till litteraturvetare måste jag försvara dem. Vissa i alla fall. Min far har i sitt arbete mött människor som är precis som dem som beskrivs i tråden. han är inte som dem. Han avskyr dem (kanske ett för starkt ord, men man måste överdriva ibland). Han gillar kanske inte fantasy så mycket (inte för språket eller så, han uppmuntrar oss att läsa det, det är inte hans grej helt enkelt) men han läser både däckare och har läst en del SF, samt att han gillar Frankenstein väldigt mycket. Men det är klart. Han älskar ju författare som Carl Jonas Love almquist (som jag och min två bröder fått våra namn efter ) och Strindberg. Den där ryska snubben också (skrev Idioten och kanske Brott och Straff)... Han äger en massa böcker som litteraturvetare "ska ha"... men tröttnar på dem rätt snabbt. Han har skrivit en bok om populärlitteratur utan att kritisera ge den negativkritik, tvärtom. Han gillar nog den mest. Just nu skriver han om norrländska författare...

Hur som helst, jag ska inte trötta ut er med för mycket tjat om min far. Men det finns de som beter sig som många tror att "alla" gör. Men de finns dom som inte gör det också... och det är viktigt att inse.

/Balderk, ska sluta snacka om sin farsa nu!

 

[Balderk]

Re: Myter, sagor och respekt

Det är det som är det sköna med att disskutera och se att det finns andra som har andra värderingar och åsikter som en själv: Man lär sig mer och mer.

Absolut. Kunde inte hålla med mer där. Jag har lärt mig väldigt mycket under min tid här... Och det är jag väldigt tacksam över.

Först förstod jag inte prylen med Kerr, hon verkade bara flummig och jobbig. Men, efter ett tag lyckades min kära flickvän i alla fall överyga mig att prova första boken. Nu är det kört

Jo, jag har varit med om det där också. Med Jordan och någon till ... Att man först är väldigt tveksam till en bok men när man sedan börjar läsa faller man liksom pladask! Det är underbart. Jordan hade vissa personer fått mig att ogilla ganska mycket innan jag provad faktiskt... Efter att ha läst hela Sword of Truth.

/Balderk

 

[Eksem]

Re: Konsten att konstruera villkor

Men lättillgänglighet och lättsmälthet har ingenting med begreppet kvalitet att göra. En kniv blir inte en bättre kniv för att den är lätt att få tag på, eller för att den har en kommer i en snygg förpackning. Alltså är det inte egenskaper som kan användas för att bedöma kvalitet, därför kan man inte säga att kvalitet är att vara populär.

 

[Troberg]

Re: Övningsuppgift för ikonoklaster.

Och nu kommer dagens övning: bevisa att Sagan om ringen är lika bra som Brott och straff, utan att använda argumenten »jag tycker att den är bättre« eller »mycket fler männsikor känner till den«.
Innan dess har du ingenting på barrikaderna att göra, pojk.

Jag vet inte om jag kan bevisa det, men jag kan enkelt bevisa att lättillgänglighet och populäritet inte innebär kvalitet:

Om det var så, då skulle 'Jackass: The Movie' hålla högre kulturell kvalitet än 90% av alla filmer äldre ett år. Eftersom det uppenbart inte är så så finns finns det ingen koppling mellan populäritet och kvalitet.

Baggis. Något mer jag ska bevisa?

Ses på barrikaderna!

 

[Sodivra]

Ja, men min farsa kan klå din farsa i armbrytning!

Nå, nu ville jag ju egentligen uppmuntra Quan'talis till att börja skriva offentligt, ledare och kåserier och sånt, eftersom han har en så uuuuuunderbar ton..
Fast jag kunde ju inte missa ett sådant här uuuuuunderbart tillfälle.


/Arvidos, retar Jonas. Ofta. Dostojevski heter han, förresten.

 

[Quan'talis]

Re: Övningsuppgift för ikonoklaster.

Hur lätt som helst: Därför att det är fel att kränga sin personliga åsikt som en objektiv sanning.

Och vems personliga åsikt är det?

Precis här går du från fullkomligt vettig till helt uppåt väggarna. Jag frågar mig nästan varför du gör det. För så här är det: Jag kommer aldrig mer i mitt liv ta i en Eddingsbok med tång ens. Jag gillar inte Eddings. Men, och det här är viktigt, jag kommer ändå alltid att hävda att han är bra. Jag avskyr honom, men det finns massor med folk som gillar honom. Alltså är han bra. Jag har inget problem med att min uppfattning om honom avviker från det. Det är kvalitetsböcker ändå.

Så då betyder 'bra' samma sak som 'populär', alltså? Och det som man i vardagligt tal menar när man säger 'bra' betyder ungefär 'något som jag tycker om'? Det här är alltså inte ett försök att leda dig in i en semantisk fälla, utan ett försök att förstå vad du menar med orden.

Jag anar en betydelseförskjutning, men jag ska försöka låta bli att läsa in någonting som du inte menar.

Det finns hur som helst en betydelseförskjutning från andra hållet, som jag ska diskutera lite (just det, jag diskuterar. Sedan betstämmer jag oss för vad vi tycker också ). Väldigt ofta tolkas 'populär' som 'dålig'. Precis som 'överskattad' tolkas som 'dålig'. Man kan påstå att fantasy är populärkultur eller att Tolkien är överskattad, men då får man vara beredd på att många tror att man menar att fantsy resp. Tolkien är dåligt (respektive dålig, om man vill vara grammatiskt konsistent).

Så när du använder 'bra' i betydelsen 'populär' misstänker jag en liknande betydelseförskjutning. 'Bra' verkar här betyda att många tycker att det är bra. Inget fel på det, men det finns redan ett ord för det. Vi kanske kan använda 'bra' för något annat.

Min åsikt är att det finns ett lättare sätt att uttrycka samma sak. Om jag säger att något är 'bra' menar jag att jag tycker att det är bra. Om jag menar att många tycker att det är bra säger jag att det är 'populärt', och om det behövs förtydligar jag mig och säger att 'populärt' inte betyder 'dåligt'. Som jag ser det uttrycker jag samma sak, men håller mig i högre grad till konventionellt språkbruk. Det känns naturligare för mig.

Det kan hända att jag missförstår dig, men på något sätt känns hela resonemanget som ett invecklat sätt att säga "jag har bättre smak än massan men jag är så otroligt vidsynt och tolerant att jag inte säger det, alltså är jag förnuftigare och mer resonabel än massan också".

Varför ska jag göra det? Det är du som påstår att det föreligger en värdeskillnad från början, det är på dig bevisbördan ligger. För ärligt talat, jag ser inget bevis ovan, bara "det är så". Och jag tror inte mer på något för att det sägs med kraft, eller upprepas

Men om jag säger det MED STORA BOKSTÄVER, då? Nähe, det funkade visst inte heller.

Ärligt talat så var det där en listigt gillrad fälla för walium, men han gick inte i den heller.

Jag har något på barrikaderna att göra så fort jag har något att säga, eller anser mig ha det. Det har alla. Att utesluta folk från barrikaderna är precis den sorts elitism jag har ställt mig på dem för att göra mitt till att få slut på.

Äsch, jag försöker inte utesluta någon från barrikaderna. Jag står inte ens på barrikaderna själv och har bara en mycket vag aning om var de ligger. Faktum är att jag anser att barrikadstående är direkt kontraproduktivt när det gäller litteratur. Men det är min åsikt.

/Feliath - är samtidigt förvirrad och lättad; Kvante brukar vara nästan obehagligt vettig

Du menar förstås 'brukar ha åsikter nästan obehagligt lika dina'.

JPS

 

[Eksem]

Re: And the crowd goes wild

"han läser både däckare"

Riktiga sömnpiller till böcker förstår jag. Eller är de rent av utav typen som går på knock?

 

[Storuggla]

Re: And the crowd goes wild

"Litteraturkritiker är också vanliga människor. De rekommenderar de böcker de tycker om och kritiserar de böcker de inte tycker om och hoppas att ingen ska få reda på att de inte heller läst Brott och straff. Om en litteraturkritiker hyllar en bok du aldrig hört talas om är det inte för att han vill antyda att du är dum och att de böcker du läser är dåliga, utan för att han tycker om den där obskyra boken och vill att andra också ska läsa den. De vill att du ska läsa den och få uppleva precis lika mycket som de upplevde. Litteraturkritikerna älskar dig, men de är inte så bra på att visa det."

Nix. Inte för fem öre. Där begick du ett elementärt fel, Kvante, nämligen att inte dubbelgardera dig. Alla litteraturkritiker är inte snälla. Majoriteten är det säkerligen, men bara för att du sa "alla" så måste jag bara påpeka att alla är individer och därmed finns det minst en skitstövel i litteraturkritekernas fackförbund också, precis som överallt. Inga är undantagna från Rötäggslagen. ^_-


Storuggla, läser litteraturkritik lite då och då

 

[Feliath]

Apples and locomotives

Problemen med det där resonemanget är många:

För det första jämför du två saker som inte går att jämföra; en med praktisk applikation och en som är helt abstrakt i sin "användbarhet" (i absolut brist på bättre ord; litteratur ska inte behöva vara användbar). Trots detta häver jag ur mig en bunt motargument nedan, mest för att jag inte har något bättre för mig.

För det andra är lättillgängligheten i en kniv snarare hur greppvänligt handtaget är än hur snyggt paketet är - och det spelar åtminstone för mig en stor roll för hur praktisk, alltså bra, alltså kvalitativ den är. En urvass kniv med ett handtag täckt av taggar är inte kvalitativ för mig, bara poänglös. Applicera bakåt (fast jag just sade att det inte går; du verkar ju gilla analogin (konstigt vore väl annars)).

Vidare: du har varken någon rätt att avgöra vad någon annan ska använda en kniv till, lika lite som vad andra ska se i en bok. Om någon tycker att snygga men praktiskt obrukbara knivar är kvalitativa för att han har dem i montrar i sin samling, så har vederbörande rätt och du fel.

Dessutom är lättillgänglighet visst en faktor i kvalitetsbegreppet. Kan ingen få tag i världens bästa kniv är den fullständigt kvalitetslös, för den är oanvändbar; då klarar man sig bättre med en generisk morakniv som vem som helst kan plocka upp i den lokala järnhandeln och göra bruk av. Det spelar ingen som helst roll att världens bästa kniv kapar ett fyratumsrep bättre och snabbare än en vanlig morakniv, om det bara är morakniven som finns tillhanda.

/Feliath - Du har fortfarande ingen rätt att diktera kvalitetsbegreppet, förresten...

 

[Quan'talis]

Re: And the crowd goes wild

Där begick du ett elementärt fel, Kvante, nämligen att inte dubbelgardera dig. Alla litteraturkritiker är inte snälla. Majoriteten är det säkerligen, men bara för att du sa "alla" så måste jag bara påpeka att alla är individer och därmed finns det minst en skitstövel i litteraturkritekernas fackförbund också, precis som överallt.

Tja, där begick du ett lika elementärt fel, nämligen att felcitera mig. Jag sa nämligen inte "alla". Jag sa (nåja, skrev) litteraturkritiker och litteraturkritikerna. Alltså: minst två litteraturkritiker älskar walle och vill att han ska läsa böcker som de tycker om. Två ynka litteraturkritiker. Det kan du väl unna honom?

JPS

 

[Storuggla]

Re: And the crowd goes wild

"Tja, där begick du ett lika elementärt fel, nämligen att felcitera mig."

Jag förbehåller mig rätten att felcitera folk för att främja mina syften.

"Jag sa (nåja, skrev) litteraturkritiker och litteraturkritikerna. Alltså: minst två litteraturkritiker älskar walle och vill att han ska läsa böcker som de tycker om."

Ahh, men där leker du med orden likt en skolad politker. De flesta (totalt godtyckligt påstående) läser det och tänker "alla"... sen finns det några som läser det och tänker "glassbåt" också, men nu ska vi inte tala för mycket om dem. Jag är dig allt på spåren, jag anar nog afficherna redan nu, "Rösta på Kvante, befria Karelen". Jojo.

"Två ynka litteraturkritiker. Det kan du väl unna honom?"

Nepp. Han har inte pröjsat den här månaden. Först pröjs, sedan kritker. ^_-


Storuggla, kan inte rösta på Kvante

 

[Feliath]

Re: Övningsuppgift för ikonoklaster.

Och vems personliga åsikt är det?

Förhindrar mer skada än man gör, vet du. Dessutom pratar vi om abstrakta saker här; jag kan bevisligen och påtagligen få färre människor att känna sig nedtryckta av en självutnämnd elit (den värsta sorten) och mer litteratur accepterad. Påtagligen mer harmoni, alltså, och därmed en skillnad mot att hävda sin åsikt som sanning gällande totalt subjektiva värderingar.

Väldigt ofta tolkas 'populär' som 'dålig'. Precis som 'överskattad' tolkas som 'dålig'.

När jag använder de orden menar jag det inte så, och när andra gör det försöker jag avgöra vad de menar grundat i ton och sammanhang. Här på internet är smilies ett mycket klumpigt substitut för ton, ungefär som att sätta tjocka tumvantar på en urmakare, så jag förlitar mig på sammanhang.

Det kan hända att jag missförstår dig, men på något sätt känns hela resonemanget som ett invecklat sätt att säga "jag har bättre smak än massan men jag är så otroligt vidsynt och tolerant att jag inte säger det, alltså är jag förnuftigare och mer resonabel än massan också".

Helvete! Du kom på mig!

(OBS: det där var ett skämt)

(Just det, det där är värt att understryka igen: ett skämt. Capiche? Bra. Back to your regularly scheduled seriousness.)

Du missförstår mig å det grövsta, tyvärr. Vad jag hela tiden försöker säga är just att jag inte alls har, och att det faktiskt inte går att ha, bättre smak än massan (Går inte därför att, återigen, det går inte att objektivt värdeskilja folks smak). Däremot erkänner jag öppet och för att undvika missförstånd (ironiskt nog) att min smak skiljer sig från dess smak ganska avsevärt. Vad gäller förnuft och reson tar jag massan framför litteraturelitistsnobbarna vilken dag som helst, och i fråga om vidsynthet får jag citera Cassidy i Preacher (ur minnet, inte verbatim):

"I helvete! I det här landet är man vidsynt om man äger en Chili Peppers-platta. Han där, han är helt vansinnig."

Vad jag är ute efter är egentligen att få folk att alltid börja sätta "jag tycker att" framför "den är bra", därför att till skillnad från dig använder många ordet som ett objektivt faktum och inte för att beteckna personlig åsikt; de gör, som Eksem nedan, misstaget att tro att man kan, får, bör etc. bedöma abstrakta saker på samma sätt som konkreta (och till och med där hävdar jag att det är olämpligt att framföra sin uppfattning som ett faktum). Det är därför jag likställer "populär" och "bra", därför att "populär" är det bästa index på "bra" som går att få. Det är inte alls ett perfekt eller ens dugligt index, men det är vida dugligare än "[A]:s åsikt, vilken han anser sig ha rätt att påtvinga alla".

Du menar förstås 'brukar ha åsikter nästan obehagligt lika dina'.

Därav smileyn
Men faktiskt, ibland är det lätt bisarrt: "Nu ska jag skriva det här. Men vafan? Kvante har ju...bäh, han har formulerat det bättre och vänligare än jag hade gjort också. Lika bra att vara tyst, då."


/Feliath - går och gör te

 

[Eksem]

Re: Apples and locomotives

NEEEJ! Jag skrev ett jättelångt inlägg, fick en ICQ-länk och sedan, vips, så var det borta! ARGH!

Suck... poängen var något i stil med att jag var tvungen att ta ett väsenskilt exempel då begreppet kvalitet inte går att använda om ett konstverk. Det enda som går att kalla kvalitet är hantverket, hur bra utför saken vad den skall göra? Tillgänglighet är inte intressant där. Det är nämligen subjektivt. För den som har tillgång till både en välgjord kniv och en mindre välgjord kniv väljer ju den kniv som gör jobbet bäst.
Och huruvida den är snygg eller inte är ju verkligen ointressant, ty det är ju återigen subjektivt.

Kvar återstår ju bara hantverket. Det är det enda som går att mäta.


"Du har fortfarande ingen rätt att diktera kvalitetsbegreppet, förresten... "

Ber om ursäkt. Efter det här inlägget är det du som får sköta det.

 

[Svarte Faraonen]

Den syriske (tror jag) författaren Lukianos gör ju annars på 100-talet efter Kristus upp med de i hans ögon lögnaktiga berättelserna i den grekiska mytologin genom att författa sin "En sann historia" som innefattar en hel del element som är uppenbart påhittade och fantastiska för läsarens höga nöje. Detta bör väl räknas som en form av fantasy?

 

[Dilandau]

Fel

Det finns texter äldre än bibeln som handlar om demoner och gudar och hjältar och tjaffs.

 

[Quan'talis]

Re: Övningsuppgift för ikonoklaster.

Du missförstår mig å det grövsta, tyvärr. Vad jag hela tiden försöker säga är just att jag inte alls har, och att det faktiskt inte går att ha, bättre smak än massan (Går inte därför att, återigen, det går inte att objektivt värdeskilja folks smak). Däremot erkänner jag öppet och för att undvika missförstånd (ironiskt nog) att min smak skiljer sig från dess smak ganska avsevärt. Vad gäller förnuft och reson tar jag massan framför litteraturelitistsnobbarna vilken dag som helst

Okej, då håller jag med i sak (det går inte att ha bättre smak än massan), även om jag har en annan motivering.

Jag påstår inte att min smak är bättre än massans eftersom jag anser att min smak ingår i massans. Precis som din smak ingår i massans och litteraturelitistsnobbarnas smak ingår i massans, eftersom det är vi som är massan. 'They are us too', som man brukar säga. (Jag brukar säga det. Jag har sagt det en gång. Jag tänkte åtminstone säga det. Nästan, i alla fall)

Inte nog med att 'god smak' som något skiljt från 'massans smak' är en konstruktion, 'massan' är också en konstruktion. Och 'smak'. Jag är inte heöt säker på 'genitiv-s', dock. (jag låter dig avgöra om det var ett skämt eller inte. Det blir roligare så).

Vad jag är ute efter är egentligen att få folk att alltid börja sätta "jag tycker att" framför "den är bra"

Där håller jag inte med. Då blir 'jag tycker att' lätt en skyddande buffert mellan folks åsikter, ungefär som 'IMHO' eller den heliga smileyn ("meh, du kan inte bli arg på mig för jag är liten och gu och ler hela tiden"). Jag vet inte vad det skulle leda till i fråga om litteratur, men här på forumet brukar det leda till att debatten spårar ur och blir ett ställningskrig om vem som sagt vad och vad folk egentligen menat.

JPS