Nekromanti Expressen ”granskar” Sverok.

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
3,756
krank;n289749 said:
Jag har i allmänhet rätt svårt för diskussioner om bidragsfusk som något jättestort problem. Det finns ju partier som genomgående driver en "bidragstagare är lata fuskare"-linje och vill misstänkliggöra alla för att ett fåtal fuskar. Jag vet inte om jag tycker att det är så bra att spela dem i händerna genom att ta deras argumentation på allvar. Jag menar, varje gång det där "fusket" granskats så har det ju typ visat sig att kontrollerna kostat många gånger mer än fusket, och att fusket i själva verket är extremt marginellt.

Granska skattesmitarna istället. Där har vi pengar som skulle göra gott i statskassan. Pengar som dessutom finns på riktigt; där granskningar visat just att det saknas enorma summor och att det, till skillnad från bidragsfusk, är ett reellt problem.
Jag jobbar på Skatteverket. Vi granskar så mycket vi bara hinner men Skatteverket har begränsade resurser. Dessutom finns det problem i lagstiftningen, så visst "fusk" är svårt att komma åt. Det finns alltså absolut utrymme för förbättring, men det är samtidigt inte riskfritt att fuska. På så vis avskräcker kontrollerna från skattefusk, och att ställa kontrollkostnaderna mot de direkt upptäckta felen blir då missvisande. Jag tänker att det är på samma sätt med kontrollerna när det gäller bidrag. Att en stor del av värdet med kontrollerna ligger i den avskräckande effekten, och att det därför är bra att det finns kontroller i någon mån. Finns det istället en kontrollfri zon är risken överhängande att den kommer att missbrukas.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,391
Location
Nynäshamn
chrull;n289750 said:
Nu får du ju det att låta som att det ena utesluter det andra. Så är det ju inte.
Nä det är klart, man kan ju såklart motarbeta BÅDE ickeproblem OCH problem. Jag tycker dock att det verkar lite fånigt att lägga speciellt mycket energi alls på ickeproblem.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,391
Location
Nynäshamn
Vimes;n289751 said:
Precis som chrull är inne på underminerar fusk, slarv och oaktsamhet systemets legitimitet. Det underminerar inte bara Sveroks eller ens föreningslivets legitimitet, utan på längre sikt även skattsystemets.
Fast det där är ju bara en självuppfyllande profetia. Det blir sant för att vi säger det. Genom att påstå att det stämmer så förstärker och bekräftar du de som redan fått för sig att det här är ett stort problem.

För egen del - eftersom ingen hittills kunnat visa att det här är något reellt problem så tycker jag inte att det underminerar någon legitimitet överhuvudtaget.

Däremot underminerar de rikas skattesmiteri definitivt skattesystemet legitimitet.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,391
Location
Nynäshamn
luddwig;n289753 said:
Finns det istället en kontrollfri zon är risken överhängande att den kommer att missbrukas.
Men det är ju inte en kontrollfri zon. Att kalla det för det är ju bara en ful överdrift. Det görs kontroller.

Sedan kan man tycka att Sverok borde spendera mer av sina pengar på kontroller och mindre av samma pengar på att stödja ungas föreningsliv, och att det är rimligt att mer resurser läggs på att detaljkolla så att föreningar som får 1800 spänn om året i bidrag verkligen gör rätt saker med pengarna. Det vill säga, att det behövs FLER kontroller. Men det är inte så att det inte finns NÅGRA kontroller.

Sedan kan man som sagt kolla på andra områden där snaran dragits åt och högerpolitiker krävt hårdare och mer kostsamma kontroller av bidragsutbetalning. De kontrollerna har generellt inte varit värda pengarna. Fusket har inte varit såpass utbrett att det varit ett reellt problem. Kontrollerna har bara slösat tid och pengar samt misstänkliggjort en hel del människor som haft det svårt. Gjort så att fler fallit mellan stolarna.

Och visst, i det här fallet blir kanske konsekvenserna av kontrollerna och misstänkliggörandet mindre än när man hårdgranskar fattiga och sjuka, men principen är ändå densamma.
 

Vimes

Champion
Joined
15 Jun 2000
Messages
8,394
krank;n289755 said:
Fast det där är ju bara en självuppfyllande profetia. Det blir sant för att vi säger det. Genom att påstå att det stämmer så förstärker och bekräftar du de som redan fått för sig att det här är ett stort problem.

För egen del - eftersom ingen hittills kunnat visa att det här är något reellt problem så tycker jag inte att det underminerar någon legitimitet överhuvudtaget.

Däremot underminerar de rikas skattesmiteri definitivt skattesystemet legitimitet.
I så fall förstår jag inte hur du tänker dig att ett demokratiskt samhälle fungerar.

Vad är ett "reellt problem" menar du?
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,391
Location
Nynäshamn
Vimes;n289759 said:
I så fall förstår jag inte hur du tänker dig att ett demokratiskt samhälle fungerar.
Jag förstår inte relevansen av den här invändningen. Varför förutsätter ett demokratiskt samhälle misstänkliggörande av bidragstagare? Varför förutsätter ett demokratiskt samhälle att vi bejakar de som tycker att enstaka fuskare delegitimiserar ett helt i övrigt fungerande system?

Vimes;n289759 said:
Vad är ett "reellt problem" menar du?
Jag har givit ett exempel i den här tråden. Det finns många andra. Ett reellt problem är ett problem som finns på riktigt och som det finns anledning att se som betydande i storlek. Två komponenter - storlek/grad och mätbarhet/faktisk existens alltså.

Hur stor andel av Sveroks pengar är det som fuskas bort? Att peka på enstaka incidenter, enstaka fall där man kan misstänka fusk är ju bara oärlig argumentation.

Visa att fusk är ett reellt problem = visa att det faktiskt är betydande mängder skattepengar som "fuskas bort". För att det ska räknas som "fusk" i det här fallet gäller alltså att en förening inte ställer upp på de krav som ställs på Sverokföreningar - alltså t.ex. att de har som medlemmar 5 unika individer (visst överlapp är tillåtet, men två föreningar behöver vara till övervägande del olika) under 25, att de har minst ett styrelsemöte/årsmöte per år, att det i verksamhetsberättelsen står något om hur de spelar spel.

Finns det anledning - alltså riktig anledning, inte bara generell misstänksamhet och misantropi - att tro att stora summor går till föreningar som inte består av personer under 25, eller som inte har årsmöten? Var finns isåfall det underlaget?
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
3,756
krank;n289758 said:
Men det är ju inte en kontrollfri zon. Att kalla det för det är ju bara en ful överdrift. Det görs kontroller.

Sedan kan man tycka att Sverok borde spendera mer av sina pengar på kontroller och mindre av samma pengar på att stödja ungas föreningsliv, och att det är rimligt att mer resurser läggs på att detaljkolla så att föreningar som får 1800 spänn om året i bidrag verkligen gör rätt saker med pengarna. Det vill säga, att det behövs FLER kontroller. Men det är inte så att det inte finns NÅGRA kontroller.

Sedan kan man som sagt kolla på andra områden där snaran dragits åt och högerpolitiker krävt hårdare och mer kostsamma kontroller av bidragsutbetalning. De kontrollerna har generellt inte varit värda pengarna. Fusket har inte varit såpass utbrett att det varit ett reellt problem. Kontrollerna har bara slösat tid och pengar samt misstänkliggjort en hel del människor som haft det svårt. Gjort så att fler fallit mellan stolarna.

Och visst, i det här fallet blir kanske konsekvenserna av kontrollerna och misstänkliggörandet mindre än när man hårdgranskar fattiga och sjuka, men principen är ändå densamma.
Jag har visst uttryckt mig otydligt. Jag pratar inte specifikt om Sverok. Som sagt, jag vet ytterst lite om hur Sverok arbetar. Även om jag läst Expressens artikel och Sveroks svar har jag svårt att avgöra om förbundets kontroller är tillräckliga eller rimliga. Vad jag menar är istället att ett system som ger någon slags ekonomisk fördel också behöver en rimlig kontrollmekanism för att upptäcka eventuellt fusk och, kanske framförallt, avskräcka från fusk. Och notera gärna ordet rimlig. Det jag förespråkar är inte hetsjakt eller att sparka på dom som redan ligger.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
7,918
Krank, fast vi pratar ju om att det finns ett behov av att kontrollera hur stort det här fusket är, du pratar plötsligt om att vi måste bevisa att ett stort fusk finns? Det känns inte rättvist alls, eller som ett särskilt schysst sätt att diskutera.

Jag tror vi är många (flera har nämnt det själva i tråden) som har personliga erfarenheter av fusk i föreningssammanhang. Till exempel var det iaf tidigare (osäker på hur det ser ut nu) inte tillåtet att få medlemsbidrag för samma person i flera olika föreningar. Det tror jag det är många här som själva kan vittna om att det inte var något som följdes sådär skitmycket.
Jag har hört många historier om (multipla) enpersonsföreningar eller familjeföreningar, och de är ju inte riktigt vad man tänkte sig när man började ge bidrag till föreningsverksamhet, oavsett om det rör spel eller sport.

Att Sverok då själva svarar på frågan om sina kontroller och säger att de inte kontrollerar föreningar med under 500 medlemmar så tycker jag att det är ett problem. Ett reellt problem eftersom om en från utsidan påtvingad kontroll visar på fusk av en stor mängd (där nu den aktör som tvingar fram en kontroll avgör vad som är stor eller liten mängd) kan leda till att dessa kostsamma kontroller blir till måsten för att överhuvudtaget kunna få några bidrag. Det är knappast optimalt.

Mängden faktiska skattepengar som fuskas bort kan bli obefintlig om man kan visa saker som att "10% av alla sveroks bidrag borde inte betalats ut".

Sen fortsätter du hävda att vi borde ägna oss åt A istället för B som om det inte gick att göra bägge. Och ditt enda exempel handlar som tidigare nämnt oftast inte om regelbrott, så hela jämförelsen känns falsk.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,804
Location
Stockholm
Ptja, tjänstemännen ansåg ju att kontrollerna var tillräckliga och beslutade att inte gå vidare med någon åtgärd, så då bör väl rimligtvis kontrollerna vara åtminstone i paritet med jämförbara verksamheter? Hade de inte tyckt det hade de ålagt Sverok att genomföra en förändring av sitt arbetssätt, kan tycka. De har underlag och kunskap i ämnet, känns rimligt att lita på dem.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,391
Location
Nynäshamn
chrull;n289764 said:
Krank, fast vi pratar ju om att det finns ett behov av att kontrollera hur stort det här fusket är, du pratar plötsligt om att vi måste bevisa att ett stort fusk finns? Det känns inte rättvist alls, eller som ett särskilt schysst sätt att diskutera.
Nej, ni talar om hårdare kontroller av föreningar. Inte undersökningar av huruvida fusk förekommer och i så fall i vilken utsträckning.

chrull;n289764 said:
Jag har hört många historier om (multipla) enpersonsföreningar eller familjeföreningar, och de är ju inte riktigt vad man tänkte sig när man började ge bidrag till föreningsverksamhet, oavsett om det rör spel eller sport.
Frågan huruvida det är "vad man tänkt sig" är väl inte riktigt relevant? Det verkar du ju inte tycka när det gäller skattesmiteri i varje fall; där använder du ju "det är tekniskt sett inte regelbrott" som något slags ursäkt.

Om familjen har fem personer under 25 som bildar en förening och har minst ett möte per år så är det inte fusk.

Om en enskild person bildar förening utan att ha fem medlemmar under 25 så finns redan kontrollinstanser i och med att Sverok ringer runt och kollar så att de medlemmar som står i listorna faktiskt är med. Inte på alla, men via stickprov. Det finns kontroller. Och det måste stå folk i listorna om man ska kunna söka bidrag.

chrull;n289764 said:
Att Sverok då själva svarar på frågan om sina kontroller och säger att de inte kontrollerar föreningar med under 500 medlemmar så tycker jag att det är ett problem.
De kontrollerar absolut, däremot inte allting. De kontrollerar till exempel periodvis så att de som står som medlemmar faktiskt är medlemmar, genom att ringa upp dem. Kanske inte samma dag som föreningen bildas, men under året.

chrull;n289764 said:
Sen fortsätter du hävda att vi borde ägna oss åt A istället för B som om det inte gick att göra bägge. Och ditt enda exempel handlar som tidigare nämnt oftast inte om regelbrott, så hela jämförelsen känns falsk.
Jag tycker inte att skattesmiteri blir OK bara för att rika människor har råd att hyra experter på att kringgå regelverket. Det du säger nu är ju att det är mer OK att rika fuskar, för de har råd att fuska smart.


Och som jag skrev - man kan absolut både ägna energi åt riktiga problem och åt vad som verkar vara illusoriska problem, men jag skulle föredra om vi använde mer tid till de riktiga problemen; de som vi VET kostar staten en jäkla massa pengar. Försöka täppa igen skattesmitarnas hål, etc. Vända blicken huvudsakligen mot fuskande rikingar istället mot ungdomar. För ungdomarna är inte ett samhällsproblem, till skillnad från de fuskande rika.

Jag upplever helt enkelt att det i samhällsdebatten sparkas alldeles för mycket neråt. Det är för mycket tjafs om "fusk" från bidragsmottagares sida, alldeles för lite fokus på de jävla parasiterna i samhällstoppen. Vilket såklart passar sagda parasiter alldeles utmärkt.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
7,918
RasmusL;n289768 said:
Ptja, tjänstemännen ansåg ju att kontrollerna var tillräckliga och beslutade att inte gå vidare med någon åtgärd, så då bör väl rimligtvis kontrollerna vara åtminstone i paritet med jämförbara verksamheter? Hade de inte tyckt det hade de ålagt Sverok att genomföra en förändring av sitt arbetssätt, kan tycka. De har underlag och kunskap i ämnet, känns rimligt att lita på dem.
Att kunna lita på att myndigheten i fråga gör rätt vore ju toppen.
Men det finns ju många anledningar till att granska och ifrågasätta sånt.

(särskilt när det kommer till myndigheters hantering av skattepengar :D )
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
3,756
krank;n289769 said:
Vända blicken huvudsakligen mot fuskande rikingar istället mot ungdomar. För ungdomarna är inte ett samhällsproblem, till skillnad från de fuskande rika.
Men en dag växer ungdomarna upp. Kanske blir de till och med rika. Då är det bra om de fått lära sig att inte fuska. Sedan blir det skevt att bara prata om fuskande rikingar. Det fuskas på alla nivåer, men räknat i kronor och ören är det måhända rikingarna som tjänar mest på det.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
7,918
krank;n289769 said:
Nej, ni talar om hårdare kontroller av föreningar. Inte undersökningar av huruvida fusk förekommer och i så fall i vilken utsträckning.
Målet med kontrollerna är ju att upptäcka och undvika fusk?

Frågan huruvida det är "vad man tänkt sig" är väl inte riktigt relevant? Det verkar du ju inte tycka när det gäller skattesmiteri i varje fall; där använder du ju "det är tekniskt sett inte regelbrott" som något slags ursäkt.
Eftersom jag pratar om kontroller mot frånsteg från regelverket så betyder "vad man tänkt sig" i det här fallet "inom regelverket".

Om familjen har fem personer under 25 som bildar en förening och har minst ett möte per år så är det inte fusk.
Och i så fallet är den föreningen inte aktuell att prata om här. Det är ju en förening som följer reglerna.

Om en enskild person bildar förening utan att ha fem medlemmar under 25 så finns redan kontrollinstanser i och med att Sverok ringer runt och kollar så att de medlemmar som står i listorna faktiskt är med. Inte på alla, men via stickprov. Det finns kontroller. Och det måste stå folk i listorna om man ska kunna söka bidrag.
Och hur dessa kontroller exakt ser ut och hur bra väl de uppfyller sitt syfte (att hitta och förhindra brott mot reglerna) är ju diskussionsämnet. Det finns gott om dåligt designade kontroller.

Om det finns en risk för fusk genom att 5 personer registrerar 5 föreningar med samma medlemmar så kommer den är rundringningen inte resultera i att fusket upptäcks. Det borde ju en enkel personnummersmatchning göra däremot, men det verkade inte vara något som var aktuellt på 90-talet iaf.

De kontrollerar absolut, däremot inte allting. De kontrollerar till exempel periodvis så att de som står som medlemmar faktiskt är medlemmar, genom att ringa upp dem. Kanske inte samma dag som föreningen bildas, men under året.
Det påstås så. Samma person påstår också att bara 15 av sveroks föreningar kontrolleras. Är det orimligt att det här ifrågasätts?


Jag tycker inte att skattesmiteri blir OK bara för att rika människor har råd att hyra experter på att kringgå regelverket. Det du säger nu är ju att det är mer OK att rika fuskar, för de har råd att fuska smart.
Det är du som började dra upp det här whataboutism/falska dikotomi-liknande sidospåret om skattesmitning.
Vad som är "okej" eller inte har inte med diskussionen att göra om vi pratar om uppföljning av brott mot redan befintliga regler.
 

Kraetyz

Warrior
Joined
13 Feb 2014
Messages
352
"Custer's Revenge"
"mest hatat"
Stark rapportering. Slutar nog både läsa och bry mig där. :D
 

Anchorman

Hero
Joined
28 Apr 2012
Messages
1,421
Vad är uteffekten av att ge 5 pers som träffas och spelar någon form av spel pengar?
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,804
Location
Stockholm
Anchorman;n289779 said:
Vad är uteffekten av att ge 5 pers som träffas och spelar någon form av spel pengar?
Att de lyckas få 90 000 medlemmar att engagera sig för en bidragskostnad à totalt ca 5 miljoner är fantastiskt bra hävstång. Jämför med alla dina lokala kommunala initiativ och försök hitta en åtgärd med samma verkan (välj en, exempelvis "att ungdomar träffas för att utöva hobbyverksamhet" eller "skolning i demokratiska principer" eller "föreningsvana och erfarenhet av årsmöten, redovisning, etc" eller bara "lärdomen att lite egen arbetsinsats kan skapa förutsättningar för kul grejer") för 56 kr/person. Vi väntar på dig här tills du letat färdigt ;)
 

Anchorman

Hero
Joined
28 Apr 2012
Messages
1,421
Fair point.
Men om 5 pers idag träffas å spelar rollspel tex. Sen beslutar de att söka bidrag för sin hobby.
Efter det så träffas dem forfarande på samma sätt. Inget har ju förändrats?

Hade hellre sett högre krav på föreningarna.

Tex, annordnar du brädspelskväll en gång i månaden på din skola. Varsågod pengar.
Träffas ni 4 pers och spelar fortnite då och då. Inga pengar för er

Så jag har absolut inget emot sverok som koncept. Hade hellre sett färre föreningar men mer pengar till varje
 

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,459
Anchorman;n289779 said:
Vad är uteffekten av att ge 5 pers som träffas och spelar någon form av spel pengar?
Några börjar säkerligen inte missbruka för de hamnar inte i fel sällskap och då undviker vi både att den personens liv går sönder (och att behöva betala för det) och vi minskar risken att den personen blir kriminell och förstör andras liv eller orsakar andra skador vi behöver betala för. Så jag tror vi som samhälle gör rätt rejäla vinster. Inte lika stora som om de sportade, men hej, många bäckar små.
 

Khan

Kondottiär
Joined
23 Apr 2014
Messages
2,888
God45;n289795 said:
Några börjar säkerligen inte missbruka för de hamnar inte i fel sällskap och då undviker vi både att den personens liv går sönder (och att behöva betala för det) och vi minskar risken att den personen blir kriminell och förstör andras liv eller orsakar andra skador vi behöver betala för. Så jag tror vi som samhälle gör rätt rejäla vinster. Inte lika stora som om de sportade, men hej, många bäckar små.
Personligen tror jag mer på spel och/eller scouting för att ungdomen ska ha något att göra. Inte tävlingar, inte alkohol (så otroligt skönt) och mindre fokus på machomän.

Med en stor brasklapp om att det är min erfarenhet rent personligt, förstås.
 

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,459
Khan;n289796 said:
Personligen tror jag mer på spel och/eller scouting för att ungdomen ska ha något att göra. Inte tävlingar, inte alkohol (så otroligt skönt) och mindre fokus på machomän.

Med en stor brasklapp om att det är min erfarenhet rent personligt, förstås.
Alkoholfritt är bra. Sport är bra pga att det förbättrar fysiken och det är en trygghetsfaktor som får folk att må bättre.
 
Top