Nekromanti En cool idé...

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Re: Man kan INTE frammana ur tomma intet

Det strider ju mot grundtanken med magilagarna i Eon. De fungerar för att magilagarna finns. Hade vår värld varit uppbyggd på samma sätt som Mundana hade magi fungerat här med.
Precis, det är just det som är min tanke. Magi fungerar inte i vår värld, då man inte kan bryta mot fysikens lagar. Men tanken är ju just att i Mundana skulle det, genom psykiska krafter, gå att bryta mot dessa lagar. Men man skulle ju, som jag redan föreslagit innan, kunna införa någon form av "konstnad" för dessa krafter, så Balansens lag ändå uppfylls. Som jag tidigare sa, en person med psykiska krafter kanske istället blir svagare fysiskt, får tendens att drabbas av mentala problem, eller liknande. I så fall är ju Balansens lag uppfylld. Men det som Baronen påpekade, var ju att det blir väldigt intressant om det finns något fenomen som uppenbart bryter mot dessa lagar, eftersom det då kommer att innebära att många av Mundanas forskare vill ha svar på vad tusan detta fenomen är.

Att helt plötsligt börja bryta mot en världs naturlagar bara för att trycka in liten "cool" detalj som inte passar in
Jag måste kommentera det här "passar inte in"-påståendet, för jag tycker det är en smula... ogenomtänkt och det förekommer ändå så pass ofta. Det existerar egenskaper i Eon som bryter mot Balansens lag, och flera av de egenskaper som anges i Övernaturligatabellen är exempel på sådana. Sålunda inför jag inte något helt nytt, jag utvecklar endast ett redan existerande fenomen. Det övernaturliga finns redan i Eon - jag ger det bara en mera substantiell form. :gremsmile:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
"Antydningar till sådant finns ju redan i grundboken, men jag tänker alltså skriva ett mera utförligt, genomgående system, där mentala krafter i olika former beskrivs, teorier som PSI, PSI-organisationer, osv, osv. Allt mellan telekinesi, pyrokinesi, telepati, clairvoyance, ja allt jag kan komma på som kan räknas som psykiska krafter ska här beskrivas."

Du kan ju alltid titta på Skymningshem.
 

Eleas

Hero
Joined
31 May 2000
Messages
855
Location
Malmö
Re: Nu får ni förklara er!

"Ok, jag ser vad du skriver, och håller med. Men i så fall är det enda misstaget jag gjort (som du hängt upp dig på), att använda termen "slippery slope"."

Jäpp, och det var också det jag argumenterade mot, och det enda, IIRC.

"Och nu när du säger det, så vill jag minnas att det tillhör ett av de s.k. klassiska felsluten inom argumentationsteori - i samma klass som att försöka visa att en motståndare har fel genom att hänvisa till en auktoritet, eller genom personangrepp."

Sant. Det finns dessutom en kasse andra sådana missar som kan vara roliga att gå igenom, men de är lätta att finna om man söker på "dishonest debating tactics" eller dylikt.

--
Björn
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Re: Nu får ni förklara er!

Jäpp, och det var också det jag argumenterade mot, och det enda, IIRC.
Aha. Bra bra bra, och tack igen för att påpekadet det felet.
:gremcool:

Vad står förresten IIRC för?

Sant. Det finns dessutom en kasse andra sådana missar som kan vara roliga att gå igenom, men de är lätta att finna om man söker på "dishonest debating tactics" eller dylikt.
Och "dishonest debating tactics" kommer naturligtvis ifrån att det används inom retoriken (där argumentationsteori spelar liten roll - det enda viktiga är att övertyga lyssnaren/läsaren), antar jag?
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Re: Man kan INTE frammana ur tomma intet

Precis, det är just det som är min tanke. Magi fungerar inte i vår värld, då man inte kan bryta mot fysikens lagar. Men tanken är ju just att i Mundana skulle det, genom psykiska krafter, gå att bryta mot dessa lagar. Men man skulle ju, som jag redan föreslagit innan, kunna införa någon form av "konstnad" för dessa krafter, så Balansens lag ändå uppfylls. Som jag tidigare sa, en person med psykiska krafter kanske istället blir svagare fysiskt, får tendens att drabbas av mentala problem, eller liknande. I så fall är ju Balansens lag uppfylld. Men det som Baronen påpekade, var ju att det blir väldigt intressant om det finns något fenomen som uppenbart bryter mot dessa lagar, eftersom det då kommer att innebära att många av Mundanas forskare vill ha svar på vad tusan detta fenomen är.
Men tanken med magilagarna ÄR just att man inte ska kunna mot mundanas magilagar. Små subtila brott som exemplen på övernaturliga egenskaper tabellen är inte fog nog för att slänga in en helt ny naturkraft. De skulle förändra Eons världsbild lika mycket som magi skulle förändra vår.

Jag måste kommentera det här "passar inte in"-påståendet, för jag tycker det är en smula... ogenomtänkt och det förekommer ändå så pass ofta.
Nej då, jag har massor med genomtänkta argument för att det inte passar in. Du har bara lyckats undvika svara direkt på varenda ett.

Det existerar egenskaper i Eon som bryter mot Balansens lag, och flera av de egenskaper som anges i Övernaturligatabellen är exempel på sådana. Sålunda inför jag inte något helt nytt, jag utvecklar endast ett redan existerande fenomen. Det övernaturliga finns redan i Eon - jag ger det bara en mera substantiell form.
Nej, du är ute efter något Över-övernaturligt. Och de små sakerna som står i övernaturlighetstabellen är knappast fog för att kalla psioniska krafter ett existerande fenomen.

Kort sagt, du introducerar något nytt som förändrar hela världsbilden.
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
"If I Recall Correctly" väl? [OT]

"If I Remember Correctly" låter inte helt grammatiskt korrekt i mina otränade öron... jag kan dock inte gå ed på att det är fel.
 

Phelan

Hero
Joined
21 May 2002
Messages
1,398
Location
Umeå
Re: Nu får ni förklara er!

Det jag "hänger upp mig på" har inget att göra med vad för slags benämning du sätter på argumentet. Det beror på att du (och det här är inte första gången) avsiktligt drar ut argument i det absurda (till och med bortom vad som vore logiskt om man skulle förlänga dem) för att förlöjliga resonemang istället för att bemöta dem.

Mvh Phelan, som härmed vilar sin väska
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Re: Man kan INTE frammana ur tomma intet

Men tanken med magilagarna ÄR just att man inte ska kunna mot mundanas magilagar. Små subtila brott som exemplen på övernaturliga egenskaper tabellen är inte fog nog för att slänga in en helt ny naturkraft. De skulle förändra Eons världsbild lika mycket som magi skulle förändra vår.
Inget illa ment, men här motsäger du ju dig själv så det ringer om det. Först skriver du att "tanken med magilagarna ÄR just att man inte ska kunna mot mundanas magilagar" (som jag tolkar som att "man inte ska kunna gå emot mundanas magilagar") och sen lägger du till "Små subtila brott som exemplen på övernaturliga egenskaper tabellen är inte fog nog för att slänga in en helt ny naturkraft". Men hör du! Ett brott är ett brott! Om man accepterar "små subtila" brott, betyder det att det per defintiion går att bryta mot magilagarna ! Och då är de inte obrytbara. Det vore ungefär som om vi sa - "ja, fysiken lagar är obrytbara. Men jo, förresten, så finns det ju den där herren som kan framma eld ur blotta intet..." Skulle man kunna framma eld ur tomma intet, så skulle inte våra fysiklagar vara obrytbara. Och då skulle vi tvingas införa en ny naturkraft i vårt fysiska universum, eller någonting som förklarar detta. Att då bara säga "äsch, det finns för få människor som kan framma eld ur tomma intet" för att införa en ny lag förefaller synnerligen... underligt, ur ett förklaringsmässigt perspektiv. Sålunda finns det bara två alternativ - antingen accepterar man inte de egenskaper som beskrivs i Övernaturliga-tabellerna (vilket framstår som mest konsekvent, om man vill att magilagarna ska vara obrytbara), eller oxå accepterar man dem, men då bör du oxå vara öppen för möjligheten av någon form av övernaturlig kraft för att förklara Övernaturliga tabell-krafterna! Med andra ord, antingen är du konsekvent och accepterar inga brott mot magilagarna, och därmed utesluter även egenskaperna i Övernaturliga-tabellen, eller också accepterar du att de "existerar" i Eon, och sålunda måste det finnas någonting som ger upphov till dem... något mystiskt... något underligt... :gremwink:

Nej då, jag har massor med genomtänkta argument för att det inte passar in. Du har bara lyckats undvika svara direkt på varenda ett.
Nonsens, du har inte gett något sådant övertygande argument. Men okej, kom igen - stapla upp dem här och nu , så ska jag titta på dem när jag kommer hem från Sagan om de två Tornen . :gremgrin:

Nej, du är ute efter något Över-övernaturligt. Och de små sakerna som står i övernaturlighetstabellen är knappast fog för att kalla psioniska krafter ett existerande fenomen.
Nej, inte alls! Om vi tar egenskapen "helande händer", som exempel. Låt oss anta att det inte existerar något icke-magiskt i Eon. I så fall borde färdigheten kräva Alstra-slag, Besvärjelse och en effekt. Men så är inte fallet. Dessutom borde effekten gå att lära sig av alla, och den borde kunna användas hur ofta som helst. Men återigen, så är inte fallet. Kraften följer inte Mundanas magiska lagar - den är ett uppenbart brott mot dem! Och då är vi tillbaka i det jag skrev ovan, d.v.s. antingen accepterar du existensen av brott, med allt det innebär, eller också utesluter du existensen av brott.
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Re: Nu får ni förklara er!

Det jag "hänger upp mig på" har inget att göra med vad för slags benämning du sätter på argumentet. Det beror på att du (och det här är inte första gången) avsiktligt drar ut argument i det absurda (till och med bortom vad som vore logiskt om man skulle förlänga dem) för att förlöjliga resonemang istället för att bemöta dem.
Nej nej nej.... Det är inte alls det jag gör, jag visar på konsekvenserna av ditt resonemang! Jag har inte förlöjligat någonting - den enda som försöker använda sig av den tekniken av oss båda är du, när använder öknamn och personangrepp. Så dumpa retoriken och försöka argumentera istället, annars finns det ingen mening att forsätta den här diskussionen! :gremtongue:
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Re: Man kan INTE frammana ur tomma intet

Små subtila brott är acceptabla, om de ens är det. I fråga om handpåläggningen ser jag det som en undermedveten alstring av biotropi. Instinktiv, improviserad magi. Tämligen lättförklarat med existerande "naturlagarna". Jag kan acceptera små brott brott och enstaka oförklarliga händelser, men när du pratar om utbredd förföljelse och hemliga sällskap vill jag uppriktigt bara spy.
Som du förklarat det hitills så är det bara magi som inte går att förklara, viulket rent instinktivt känns som om du vill ha magi som kan ta genvägar över magireglerna.

Kort sagt jag förstår inte poängen med att gå in och rycka i naturlagarna när det du vill ha redan kan skapas med existerande fenomen.
Ungefär som att lära sig kasta eldklot när man har en eldkastare till hands.

Nonsens, du har inte gett något sådant övertygande argument. Men okej, kom igen - stapla upp dem här och nu , så ska jag titta på dem när jag kommer hem från Sagan om de två Tornen .
Läs mina inlägg latmask.
 

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,219
Location
Göteborg
ÖH!

Drakvrede skrev att man inte kan frammana eldbollar UR TOMMA INTET i vår värld, då detta skulle strida mot våra naturlagar. Underförstått menades då att frammaning av eldbollar UR TOMMA INTET inte strider mot Mundanas naturlagar. MEN! Det gör det faktiskt, för att frammana eldbollar krävs eld (direkt eller transformerad).

Vi "vet" ju alla, att magi i Eon är inte övernaturligt, inte heller andebesvärjande. Magi är istället Eons metafysiska motsvarighet till vårt universums fysik. När vi talar om termodynamik, talar den mundanske vetenskapsmannen om termo- och pyrotropi, och hur ataxa- och nomotropi påverkar deras förhållande. I vår värld vore magi något övernaturligt - man kan inte i vår värld, enligt fysiken lagar, göra det som klassiskt sett är magi - man kan inte frammana eldklot ur intet, man kan inte bygga flygande mattor, eller åkalla andar, osv. Men i Mundana är magi vår fysik.

Slutsats: Rätt ska vara rätt! (PSI-snacket är helt irrelevant i detta inlägg)
 

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,219
Location
Göteborg
Magilagarna står under gudarnas lagar! [ANT]

Och kan därmed brytas, utan att bryta sig själva!
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Re: Man kan INTE frammana ur tomma intet

Små subtila brott är acceptabla
Det är dom inte alls det, åtminstone om de ska vara obrytbara! Ett brott är ett brott. Antingen är magilagarna obrytbara (vilket inte kan tolkas på något annat sätt att de de går aldrig, inte på något vis, aldrig under några omständigheter, inte i något läge, att bryta mot! ), och då är också "små subtila" brott oacceptabla, eller också är de inte obrytbara, och då är "små subtila brott" acceptabla.

Jag kan acceptera små brott brott och enstaka oförklarliga händelser, men när du pratar om utbredd förföljelse och hemliga sällskap vill jag uppriktigt bara spy.
Hmm... Jag undrar vem det är som behöver läsa vems inlägg... Jag vill inte "skylla ifrån mig", men den som hittade på och skrev om förföljelse och hemliga sällskap var ju faktiskt inte jag, utan det var den gode Baronen... :gremtongue: Jag höll enbart med om att det var en god ide. :gremsmile:

I fråga om handpåläggningen ser jag det som en undermedveten alstring av biotropi. Instinktiv, improviserad magi. Tämligen lättförklarat med existerande "naturlagarna".
Nix, det funkar inte alls, åtminstone inte om du inte starkt modifierar förmågan. För varför finns det ingen fummelrisk? Varför drabbas inte personen av utmattning? Och om det är alstring av biotropi det handlar om, varför kan man i så fall enbart göra det en gång om dagen? Din förklaring håller inte, för om det vore biotropi, skulle förmågan se drastiskt annorlunda ut! Dessutom finns det ett flertal andra förmågor i den tabellen som verkar synnerligen omöjliga att förklara i magiteoretiskt termer, exempelvis synskheten, förmågan att ana fara, osv, osv.

Den här diskussionen får fortsätta senare inatt, för nu ska jag iväg och se Sagan om de två Tornen...
:gremgrin:
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
My misstake...

Jag kan hålla med om att det låter som en möjlig tolkning, men menar ändå att det inte var det som var min avsikt. Sorry if I mislead you...
:gremcool:
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Re: Magilagarna står under gudarnas lagar! [ANT]

Och kan därmed brytas, utan att bryta sig själva!
Jo, men i fallet med de övernaturliga egenskaperna är det väl knappast gudarna som bryter mot lagarna. Det sticker definitivt ad hoc in mina öron...
:gremwink:
 

Baron Marak

Swordsman
Joined
6 May 2001
Messages
521
Location
Piteå
Re: ÖH!

Fast alternerar man vissa egenskaper hos ett föremål så kan det bete sig som att det är påverkad av magi. Dock har ingenting tillförts. Det ser ut som att det strider mot magilagarna fast går man nog djupt in så stämmer detta inte. Det är en direkt påverkan av ett föremål, magi påverkat nästan direkt, inte riktigt dock.
Detta enligt min egen slutsats om vad effekter är, hur magi verkar och liknande. Inte sagt att det stämmer. Men det Drakvrede hittat är alltså en lucka som man kan fylla. Enligt mig så har den sin förklaring. Men problemet är nu hur det hela går till, hur påverkas föremålen?
 
Top