Nekromanti eldskur i skallen ? nemas problemas (långt)

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Lite perspektiv i sammanhanget

"Kulor, vilket är den typen av skada jag tänker tala om här, är ganska små (i jämförelse med t.ex svärd eller andra vapen). Deras fördel är däremot att dom går djupt in i kroppen, och oftast igenom den, kapabla till att trasa sönder organ inuti kroppen."

Det finns en sak som du inte har tänkt på, och det är skillnaden mellan impuls och energi. Det är energin som avgör hur långt in i kroppen de går och hur mycket vävnad som trasas sönder om kroppen är mjuk, men det är impulsen som avgör en hel del av penetrationen. Och i penetrationen spelar massan mer roll än hastigheten.

Det gör att en kula, som är snabb och lätt, mycket lätt deflekteras. Minsta vinkel på träffytan så är risken stor att kulan viker av. Tittar du på en skalle så är den grovt räknat ett klot. Minst 50% av målprofilen har såpass stor vinkel för träffytan mot kulbanan att risken för studs är överhängande - något mindre för gevärskulor som är spetsigare, något större för utsvampade trevliga pistolkulor.


"en .50 kula slår som regel folk medvetslösa om man träffar dom i låret. varför ? jo, för att den kinetiska chocken som överförs till låret är så stor så att den skapar en tryckvåg genom kroppens vätskor, men också genom resten av kroppen (organ, muskler m.m.). Denna tryckvåg sprider sig upp hjärnan, skakar om den så hårt så att offret slås medvetslöst, eller alternativt dör."

Nepp. Chockvågskanalen från en kaliber 50 är inte större än en halvmeter. Däremot är smärtchocken från en halvmeter chockvågsutsatt kanal sådan att den kan döda. Men det är en annan sak.

Sen är en träff i hjärnan inte automatiskt dödande. Det var det kanske för femtio år sedan, men inte idag. Min farbror har fortfarande, efter tio år, ett femton millimeter långt stålsplitter i hjärnan. Det gick in genom ena ögat och stannade mellan hjärnhalvorna. Han lever fortfarande.

Jag menar, tar du fram lite statistik så förvånas du enormt mycket över hur otroliga skador som folk överlever. Världen är bra mycket mer slumpmässig än man tror - liksom, allt förnuft säger att min farbror borde vara död som Östersjön vid det här laget. Det är han inte, han lever fortfarande i Sunne i Värmland. Jag var uppe och hälsade på honom och farföräldrarna i somras.

Faktum från verkligheten: den stora dödande faktorn i eldvapenstrider är inte trauma. Det är blödning och chock. Man räknar i allmänhet att man generellt sett har en timme på sig från skadetillfället att få en person till professionell akutvård. Ju längre tid som går, desto större blir risken att personen död.

Så jag vill hävda att Neotech "för låga dödlighet" beror på att folk slutar att räkna blödning när striden tar slut, och stirrar sig helt blinda på trauma som man får under själva striden som den enda möjliga dödsorsaken. Tja, verkligheten fungerar inte så, så varför skulle Neotech?
 

Deminus

Veteran
Joined
15 Jun 2000
Messages
95
Location
Umeå
Re: Fullt vettiga skadesatser

Vist om man skjuter någon rakt framifrån så borde det vara mycket stor chans att ett skot som träffar ansikte även träffar hjärnan,
men om huvudet skulle vara lite vridet (t.ex. för att titta vart dom andra som är involverad i striden befinner) sig så skulle chansen att träffa hjärnan efter en träff i ansiktet minska kraftigt,
och skulle skottet komma 90 grader från sidan så är chansen att träffa hjärnan i det närmaste obefintlig

så om ingen känner för att göra en alldeles ny träfftabell baserad på vilken vinkel skottet träffar ifrån så får vi nog nöja oss med den gamla ”all a round ” tabellen

men sen är det ju som sagt alltid den första OCH enda regeln inom rollspel som gäller


DET FINNS INGA REGLER alla regler som står i alla rollspels böcker finns där för att hjälpa SL, om han inte tycker att dom passar eller är felaktiga så har han all rätt att ÄNDRA dom.



Sen för att inte spelarna ska känna sig alldeles utanför så ska dom få en egen regel dom med,

Och om spelarna tycker att SL skapar felaktiga regler så har dom rätt att påpeka det och även välja att inte ha den #%&%¤&% oförstående personen till sin SL (men förhoppnings vis så löser gruppen problemet tillsammans )
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,495
Location
En mälarö
WW1-vapen

>Under första världskriget fanns det rapporter om folk som blev träffade av gevär mitt emellan ögonen och överlevde. Kulan hade nämligen så lite rörelseenergi så att den kunde inte penetrera pannbenet!

Men hallå?!?!?! Det där var väl ändå ett uttalande som borde tas med en nypa salt (eller varför inte ett helt containerfartyg full-lastat). Jag vill göra följande påståenden:

1. Visst förekommer det att folk blir träffade mitt i pallet utan att dö för det. Att det händer kan bero på många olika faktorer (sned träffvinkel så att kulan bara stryker längs skallbenet, att kulan tränger in i skallen men att den inte skadar hjärnvävnaden nämnvärt m.m.). Men att påstå att det var vanligare under VK1 stämmer inte.

2. Det har egentligen inte hänt så mycket på balistikfronten sedan 1900-talets början och om det inte görs några revolutionerande upptäckter inom detta område kommer detta även gälla de vapen som används på 2050-talet.

3. De skillnader vad gäller penetrationsförmåga som finns mellan t.ex. en patron i kaliber .303 (som användes av brittiska armén från 1887 till mitten av 1950-talet) och en modernare höghastighetspatron som 5.56 x 45 mm (som bla. används i vapen som AK 5 och M16) ligger snarare i hur de reagerar när de träffar hårda mål. Anslagsenergin är i dessa fall så hög att effekten på ett mjukt mål (t.ex. en skalle) blir likadan.

Jag går så långt att jag t.o.m. hävdar att chansen att skallen blir helt sönderskjuten är STÖRRE om man träffas av en kula från ett gevär från VK1 än ett modernt armévapen. Detta pga att moderna vapen har så hög utgångshastighet och så liten kaliber att chansen att kulan passerar rakt igenom skallen, endast lämnandes efter sig en ganska smal sårkanal, är större. Detta ger en högre procent "mirakelträffar" än med en gammal kula med dess grövre kaliber och högre vobblingsfrekvens. Dessutom var inte äldre patroner lika väl mantlade som moderna så risken att de deformeras när de träffar målet är ännu större.

/Anders
 

ermine

Warrior
Joined
8 Oct 2001
Messages
235
Location
Uppsala
Re: Lite perspektiv i sammanhanget

Du har som vanligt mycket vettigt att säga.Men jag har fortfarande svårt att svälja att det är större chans att träffa hjärtat i bröstkorgen, än vad det är att träffa hjärnan i ansiktet.Visst, kulor av lågkaliber kan deflekteras av skallbenet, men med samma resonemang så kan revbenen skydda hjärtat likväl.Men hur blir det sen med kulor av högre kaliber, som definitivt inte kommer at deflekteras av skallbenet. Har inte dom då knasigt låg chans att göra hjärnträffar, eller ?/Naug
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Lite perspektiv i sammanhanget

"Men jag har fortfarande svårt att svälja att det är större chans att träffa hjärtat i bröstkorgen, än vad det är att träffa hjärnan i ansiktet."

Hjärnan och hjärtat är ungefär lika stora organ. Vad är problemet?
 

Ost

Warrior
Joined
1 Nov 2001
Messages
200
Location
Linköping
Re: Lite perspektiv i sammanhanget

Hjärnan och hjärtat är ungefär lika stora organ. Vad är problemet?

Bröstkorgen är större än huvudet?
 

glappkaeft

Veteran
Joined
23 Jul 2000
Messages
66
Location
Sundsvall
Gamla och nya vapen

<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

Kulor gör ont. Kulor har inte alltid gjort ont, men idag (2002) så gör dom det.

<hr></blockquote>



Kulor har *alltid* gjort ont. Kulan från en Brown Bess musköt har 50% högre rörelseenergi än kulan från en AK-5a. Den riskerar inte heller att överpenetrera målet då den är stor (19mm) och mjuk.

<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

Under första världskriget fanns det rapporter om folk som blev träffade av gevär mitt emellan ögonen och överlevde.

<hr></blockquote>



I strid kan det mesta hända. Man kan nog anta att kulan hade bromsats upp av sandsäckar, en annan person eller dylikt. Ett exempel som visar på det motsatta är att folk har dött av att skjuta sig i foten med ett salongsgevär.

<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

Kulan hade nämligen så lite rörelseenergi så att den kunde inte penetrera pannbenet!

<hr></blockquote>



Risken att något liknande händer är nog större med moderna vapen (om inte pansarbrytande ammunition används). Under VK1 använda tyskarna 8mm Mauser (7,92x57mm - 3700J) medans engelsmännen använde .303 British (7,7x56mm - 3100J). Båda är tillräckligt kraftiga för att användas till älgjakt vilket man inte får göra med den moderna 5,56 NATO (5,56x45mm - 1800J).

<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

Så om dagens vapen är så jävla effektiva, så borde dom var fullständigt galet jävla toklivsfarliga om 60 år, eller hur?

<hr></blockquote>



Nja. De vapen som finns i Neotechböckerna verkar inte vara speciellt mycket kraftigare (~10% om man jämför 5,56mm vs 5,5mmC) än existerande vapen. Många av de påhittade vapen har å andra sidan väldigt hög eldhastighet.
 

Duddmannen

Hero
Joined
4 Dec 2001
Messages
1,473
Location
Södertälje
Aha, just det.

Det som NG kallar överpenetration, det vill säga att en kula har så hög energi att den bara glider igenom träffområdet. Det var ju en annan sak förståss. Själv har jag aldrig lyckats göra så mycket skada att den effekten uppkom. Där ser man. Nåväl, jag tycker ändå att det verkar rätt vettigt. Jag menar om armen går av, går den ju av. Det spelar liksom ingen roll att den flyger en meter eller hundra meter, skadan är ju densamma för personen.

Å andra sidan kanske man för riktigt grovkalibriga vapen borde kunna affektera angsänsande träffområden med samma kula? Säg att en träff i armen på verkar TVÅ träffområden om skadeverkan överskrider 30 och om det är en kaliber på .50 eller större?
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: Aha, just det.

Överpenetratione kan inte vara vad Neogames har tänkt på när dom gjorde denna regel, för den gäller nämligen även för kross- och huggskada.

/Naug
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: Lite perspektiv i sammanhanget

Mitt problem är dels att bröstkorgen har bra mycket mer träffyta än ansiktet, och dels att om något av hjärna och hjärta är större än den andre så är väl hjärnan större.

Så om ett slumpat skott träffar bröstkorgen så är det 20 % större chans att träffa ett mindre (om än så marginellt mindre) än vad det är att träffa hjärnan i ansiktet med slumpade skott.

Jag tycker i alla fall att det är knasigt, för att det känns som att reglerna på den här punkten är tråkigt inkonsekventa.

/Naug, som beklagar över strulet från vems konto han har skrivit svar.
 

Emil

Hero
Joined
20 May 2000
Messages
1,321
Location
Malmö, Sweden
Re: Fullt vettiga skadesatser

Mitt problem låg i hur extraskadorna var upplagda, och det faktumet att det är lättare att träffa hjärtat i bröstkorgen, än att träffa hjärnan i en ansiktsträff (då är pannan inräknad i ansiktet) och andra oegentligheter.

Men tanken bakom extraskadan "Pannan" måste ju innebära att kula sätter sig i pannbenet och alltså inte tränger igenom. Du får ju i första hand jämföra delområdet Skalle med Bröstkorgen och där är 1-3 på Hjärnan, resp. 1-2 på Hjärtat.

/Emil
 

Emil

Hero
Joined
20 May 2000
Messages
1,321
Location
Malmö, Sweden
No-way...

Å andra sidan ska inte skjutvapens effekt överdrivas. Patronen 9mmP är ett strålande exempel på en ammunition vars effekt bland dom stora massorna överdrivits in absurdum. Det behövs ärligt talat inte så värst mycket tur för att ta en träff från en 9'a utan några allt för stora problem - jag känner till och med en person som misslyckades ta livet av sig medelst huvudskott med sitt 9mm tjänstevapen (vid träff av skallbenet vek kulan av och gick ut genom käken).
9mmP är faktiskt en tämligen vek ammunition - en relativt lätt kula kombinerad med en relativt låg utgångshastighet.


Det förekommer ju alltid märkliga specialfall som kan dras upp som exempel på en motsats, men frågan är hur vanliga dessa är. Oavsett hur stort ingångs- eller utgångshålet är eller om kulan direkt medför livsfara så kommer kulan att åka runt och förstöra vävnad. Se bara på killen i Göteborg, han hade tur när han blev träffad i magen men svävade ändå i livsfara och överlevde efter dagar av intensivvård.

Tar vi sedan exempelvis en .44M med hålspets så borde det bli annat av, eller? Njä...för hög hastighet och vikt gör att kulan allt som oftast passerar rakt igenom kroppen tämligen oskadd - den svampar alltså inte upp, och lämnar inte över sin rörelseenergi till kroppen.
Och ja, jag har utfört diverse empiriska tester för att komma fram detta och mycket, mycket mer. Det är en av mina hobbies att slå hål på myter om skjutvapen


Vad är det för empiriska tester? Mina kompisar som åkt in i militärtjänst har snarare spätt på rädslan för kulor än försökt slå hål på någon myt.

Så kort sagt, överskatta inte skjutvapens effekt. Nog för att det är bra snabla farligt att bli skjuten, men det är lätt att överdriva skadeverkan.... Neotech gör ett mycket bra jobb vad det gäller att simulera skadeverkan, fullt realistiskt och med en stor dos slump - precis som i verkligheten

I Neotech är det rent ut sagt inte farligt att bli skjuten, inte med vanliga pistoler. Först ska du upp i en extraskada (med Ob3T6 eller Ob3T6+3) vilket ju inte ens det innebär 100%, utan snarare kanske 60%. Sen gjorde jag en snabb beräkning att ungefär 60% av extraskadorna innebär ingenting att bry sig om. Resten kan bli farliga, men oftast ger de en bara en och en halv rad i Trauma och lite blödning.

Jag var nyligen på en rymdstation med min rollperson. Vi funderade på att försöka smuggla in plastpistoler, men kom fram till att det bara var idiotiskt. Man kan inte döda någon med en plastpistol i Neotech, det är som att skjuta på någon med en SoftAir-gun... Och ändå har de haft 60 år på sig att skapa plaster som är hårda som metall.

/Emil
 

Emil

Hero
Joined
20 May 2000
Messages
1,321
Location
Malmö, Sweden
Blödning

Så jag vill hävda att Neotech "för låga dödlighet" beror på att folk slutar att räkna blödning när striden tar slut, och stirrar sig helt blinda på trauma som man får under själva striden som den enda möjliga dödsorsaken. Tja, verkligheten fungerar inte så, så varför skulle Neotech?

Min erfarenhet av blödning i Neotech (och Eon) säger mig att blödningen antingen är direkt dödande eller inte är mycket att bry sig om...

/Emil
 

DragonLord

Warrior
Joined
30 Dec 2001
Messages
340
Location
Malmö/Gifu
Re: Blödning

Det beror lite på omständigheterna. En av mina spelare dog nästan av en liten skitblödning senast...Den enda anledningen att han överlevde var att jag ville inte att han skulle dö i det stadiet på äventyret...

Och han hade bara blödningstakt 15!

//DragonLord - Vars fettuffa ghordvärg i Ein föll för första bästa tirakkrok...hatar blödning...
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
Re: Blödning

"Och han hade bara blödningstakt 15!"

Är det en liten skitblödning?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Aha, just det.

"Överpenetratione kan inte vara vad Neogames har tänkt på när dom gjorde denna regel, för den gäller nämligen även för kross- och huggskada."

Jopp, faktiskt.

Överpenetration inträffar när kroppen tar slut och det inte finns mer vävnad att skada. Det kan även inträffa för huggskada och krosskada.
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: Aha, just det.

Överpenetration inträffar när kroppen tar slut och det inte finns mer vävnad att skada. Det kan även inträffa för huggskada och krosskada.

Ok.

Vad händer när t.ex en arm överpenetreras av kross-skada ?
går den av eller är tanken att man har mulat armen så hårt, så att den inte kan mulas något mera ?

Fast, om den inte är av så kan man ju jämt klämma till den lite extra *ser knepig och oförstående ut*

Förklara så är du hygglig.

/Naug
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Aha, just det.

"Vad händer när t.ex en arm överpenetreras av kross-skada ? går den av eller är tanken att man har mulat armen så hårt, så att den inte kan mulas något mera ?"

Tänk på att armen inte är ett stumt föremål som aldrig rör på sig. Drämmer du till så hårt du kan så överför du en kasse med energi till armen. En del av den energin går åt till att förstöra vävnad, och en del går åt till att fysiskt flytta armen. Armen tar bara skada så länge som den inte följer med ditt kross - så fort den rör på sig i samma fart som ditt kross så överförs ingen energi längre, och därmed skadas inte armen.

Det innebär att armen bara skadas fram tills dess. Energin som skadar består alltså av två komponenter E(s) som skadar och E(f) som förflyttar. Sen finns det en E(m) som aldrig överförs. Energin som ditt vapen har är lika med E(s) + E(f) + E(m).

Så hur bestämmer man de tre komponenterna? E(f) är som sagt var den energi som krävs för att accelerera en arm till samma hastighet som ditt vapen. Under den tiden som E(f) accelererar armen så överförs också E(s), dessutom mindre och mindre per tidsenhet allt eftersom armen rör sig snabbare och snabbare och skillnaden i hastighet blir mindre och mindre.

Om man inte skruvar fast armen i ett skruvstäd eller motsvarande (och då använder jag regeln om Nådastöt) så är E(f) mer eller mindre konstant. Det innebär att den maximala storleksordningen på E(s) också är mer eller mindre konstant - mer skada än så kan inte inträffa, varför resten, E(m), "överpenetrerar".

Men eftersom det är för jobbigt att hålla på att räkna på E(s), E(f) och E(m), till och med för Neotechfolk, så struntade vi i det och abstraherade det hela till "överpenetration".
 

Krellh

Warrior
Joined
16 May 2000
Messages
363
Location
Tollered, Västra Götaland
Way!

Vad är det för empiriska tester? Mina kompisar som åkt in i militärtjänst har snarare spätt på rädslan för kulor än försökt slå hål på någon myt.

Nr 1: De vapen som primärt används inom armén är höghastighetsvapen. Man kan helt enkelt inte på det här sättet jämföra pistoler och gevär/automatkarbiner. Pistol=låg utgångshastighet, gevär/automatkarbin=hög utgångshastighet vilket i sin tur medför massiv hydrostatisk chock och mer söndertrasad vävnad.
Nr 2: Min erfarenhet av armén är att vapnens effektivitet överdrivs tämligen groteskt, bland annat för att få de slynglar som aldrig hanterat vapen att faktiskt respektera dom för vad dom är.

Mina empiriska tester med framförallt handeldvapen (pistoler och revolvrar) i alla möjliga kalibrar, kultyper, kulvikter, etc har skett genom exempelvis skytte i olika material och därefter kontroll av skottverkan. Jag har även studerat effekterna vid jakt och avlivning av ett flertal olika djurraser - allt från höns och katter upp till rådjur och älg.


I Neotech är det rent ut sagt inte farligt att bli skjuten, inte med vanliga pistoler.

Om du menar "inte farligt" så som "inte omedelbart livshotande" så kan jag bara hålla med, och inflika att det överensstämmer ganska väl med verkligheten. Rota fram lämplig amerikansk statistik (jänkarna älskar statistik :gremsmile: från exempelvis FBI (dom brukar ha en del intressant) och kolla sen vad som generellt händer vid eldstrider - faktiskt inte så fasligt mycket. Det slösas hej vilt med ammo, och dom som sen inte överlever striden har ofta en ansenlig mängd hål i sig innan dom bestämmer sig för att tugga gräs (eller asfalt...).
Det här är alltså förhållandena i eldstrid där det råder kaos och adrenalinet flödar i stridare strömmar än ölet på en Chalmersfest.
Under lugna, kontrollerade förhållanden däremot är det en helt annan sak - då är det inte svårt alls att döda snabbt och enkelt med ett enda skott. Till och med en pistol .22 funkar alla tiders då.

/Tobbe
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Ok, men är det med nådastötar då ?

Ok.

Detta kan förövrigt vara en relevant fråga i ämnet.
exakt när anser du att regeln om nådastöt är applicerbar ?

några exempel.
Är nådastöt applicerbar om...

man smyger så på bakom en person med ett närstridsvapen

man skjuter en fastbunden person på 2 m avstånd

man skjuter en fastbunden person på x m avstånd

man skjuter en person som står stilla på x m avstånd

man skjuter en person som står stilla & skjuter på dig på x m avstånd

man skjuter en person som går långsamt i samma hastighet åt samma håll från x m avstånd


Om det finns några fler talande exempel så kan du gärna ta med dom också

/Naug
 
Top