Är fantasyrasism anakronistiskt?

Franz

Swashbuckler
Joined
4 Dec 2010
Messages
3,493
Jag citerar mig själv:
Ja alltså, mitt svar ska egentligen inte ses som något argument rörande alver odödlighet och osämjor utan mer att den där skogen var en kul tråd att spinna vidare på 🙂 Ursäkta för OT.

Men angående det andra du sa så ser jag inget fel alls på att osämjan alver och dvärgar emellan inte gäller alla alver och dvärgar. Det är ju tvärtom rätt coolt om det inte är så. Å andra sidan, om man vill ha det så kan man ju säga att de där alverna som fick sin fina skog nerhuggen kom från en väldigt inflytelserik ätt, så deras åsikter spillde över på andra alvfolk som inte var inblandade i konflikten.
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
3,042
Ska vi hitta på lösningar varför olika grupperingar hatar varandra?
Det är i så fall rollpersonernas jobb att lösa! Designen ska se till att ha massor med gottiga konflikter.

En annan schysst grej är om hatet är asymmetriskt - den vinnande sidan hatar inte förlorarna, om den inte ens behöver tänka på dem. Jämför Månimperiet och alverna i Glorantha, där alverna hatar intensivt kring sina magiskt nedbrända skogar, medan folket i Månimperiet inte behöver bry sig om alverna (ännu... #thereforestation).
 
Last edited:

Theo

Swordsman
Joined
20 Nov 2017
Messages
670
En annan schysst grej är om hatet är asymmetriskt - den vinnande sidan hatar inte förlorarna, om den inte ens behöver tänka på dem. Jämför Månimperiet och alverna i Glorantha, där alverna hatar intensivt kring sina magiskt nedbrända skogar, medan folket i Månimperiet inte behöver bry sig om alverna (ännu... #thereforestation).
Så har jag sett det beskrivet iaf i vissa tagningar på Warhammer-världen. Dvärgarna, som ju i det närmaste upphöjt långsinthet till en religion, är fortfarande gramse på alverna pga oförrätter hundra- eller rentav tusentals år tillbaka. Alverna för sin del bryr sig inte så mycket om gammalt agg men är vana vid att dvärgar har dålig attityd mot dem och ogillar dem ofta därför, eller är åtminstone på sin vakt.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,515
Location
Athos
Men nu undrar jag bara här?

Ska vi hitta på lösningar varför olika grupperingar hatar varandra?

Eller är det mer som varför hatar dem varandra rasismen är ju en 1800tals grej IRL.
Låt alla vara vänner eller hata varandra efter personligt groll och blodshämnd?
Min enda poäng var; ta inte för givet att din låtsasvärld genomsyras av rasism så som vi känner den från 1800-talet och framåt, eftersom de historiska epoker som vi ofta använder som inspiration saknade det. Lite folkbildning helt enkelt :)
 

Gerkub

Swordsman
Joined
8 Mar 2021
Messages
476
Jag tänker att en av anledningarna till att rasism i fantasy kan kännas fel eller anakronistisk är att den är enbart där för att skapa en spännande konflikt. Och att man dessutom oreflekterat återanvänder fantasy-troper, att saker ”ska” vara på ett visst sätt. Dvärgar och alver ”ska” hata varandra, t ex för att de är motsatser, gruvor vs skog, teknik vs natur, osv. Det kan kännas platt och påklistrat om det inte görs bra.

Samtidigt tycker jag att fantasy kan få lov att vara ”overklig”. Den speglar inte bara verkliga samhällen, historiska och nutida, utan också en sorts inre geografi, där olika känslor och minnen får representeras av t ex ”onda orker” eller ”högstående alver”. Hobbitarna i Fylke njuter av god mat och vill ta det lugnt, samtidigt som de är inskränkta, bokstavligen talat små människor. Resan mot Mordor blir på något sätt en resa bort från barndom, trygghet, men också tristess. Jag tänker att bra fantasy petar på ställen i huvudet som vi kanske inte är så medvetna om, där det kittlar i nån sorts fantasinerv på sätt som känns ”sant”.
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
3,042
Den här rekonstruktionen av de romerska kejsarna visar att man inte brydde sig över hövan om hudfärg inom kejsardömet (medan man hade jättemycket åsikter om främmande kulturer).

1660568041834.png

(Plus att den visar att George Clooney borde castas som Maximinus Thrax.)
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,186
Jag tänker att rasism är en ganska … mild och försiktig form av aggression.

Historien - och fantasyvärldar - är fulla av mycket mer öppet våldsamt aggressiva konflikter som liksom inte behövde motiveras eller förklaras intelkektuellt.

Om kungen i Sverige bestämmer sig för att erövra Norge, tiotusentals människor förlorar livet, stöder ödeläggs och människor drivs på flykt… då är liksom rasism det minsta problemet. Hatet mellan svenskar och norrmänn kan vara bottenlöst.

Rasism blir ju bara intressant när man har relativt stora områden med relativ fred och säkerhet, och relativt god levnadsstandard , och konflikterna mellan grupper i samma samhälle blir relevanta.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,515
Location
Athos
Jag tänker att rasism är en ganska … mild och försiktig form av aggression.

Historien - och fantasyvärldar - är fulla av mycket mer öppet våldsamt aggressiva konflikter som liksom inte behövde motiveras eller förklaras intelkektuellt.

Om kungen i Sverige bestämmer sig för att erövra Norge, tiotusentals människor förlorar livet, stöder ödeläggs och människor drivs på flykt… då är liksom rasism det minsta problemet. Hatet mellan svenskar och norrmänn kan vara bottenlöst.

Rasism blir ju bara intressant när man har relativt stora områden med relativ fred och säkerhet, och relativt god levnadsstandard , och konflikterna mellan grupper i samma samhälle blir relevanta.
Du missförstår. Hela poängen med tråden är att förklara att rasism uppstår när exempelvis Sverige invaderar Norge, för då behövs den. Rasism finns för att den behövs. Rasism är propaganda. Den uppstår av en orsak - att vi ska kunna skada, förminska, förfölja och döda varandra och ändå tycka att vi är rätt okej.
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
3,042
Du missförstår. Hela poängen med tråden är att förklara att rasism uppstår när exempelvis Sverige invaderar Norge, för då behövs den. Rasism finns för att den behövs. Rasism är propaganda. Den uppstår av en orsak - att vi ska kunna skada, förminska, förfölja och döda varandra och ändå tycka att vi är rätt okej.
Fast jag tror att du tänker fel om att kriget mot Norge motiveras rasistiskt i det läget - det verkar ohistoriskt. Behövde man trumma upp stöd gjordes det nationalistiskt i stället. Rasismen plockar man fram först när man ska hitta en koloni någonstans.

Fast även sådant blir också en nyhet - gå tillbaka ett tag så behövde man inte motivera så, eftersom erövringskriget var naturligt. Krigsmakten var professionell och ingen behövde bry sig om att få allmogen att hata norrmän, eftersom det inte spelade någon roll vad den tyckte.

De lägen när det blev extra bittert på grund av ideologi så brukade det handla om religionen i stället. Tyskar är inte själlösa monster som följer Antikrist, men katoliker är, typ.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,515
Location
Athos
Fast jag tror att du tänker fel om att kriget mot Norge motiveras rasistiskt i det läget - det verkar ohistoriskt. Behövde man trumma upp stöd gjordes det nationalistiskt i stället. Rasismen plockar man fram först när man ska hitta en koloni någonstans.

Fast även sådant blir också en nyhet - gå tillbaka ett tag så behövde man inte motivera så, eftersom erövringskriget var naturligt. Krigsmakten var professionell och ingen behövde bry sig om att få allmogen att hata norrmän, eftersom det inte spelade någon roll vad den tyckte.

De lägen när det blev extra bittert på grund av ideologi så brukade det handla om religionen i stället. Tyskar är inte själlösa monster som följer Antikrist, men katoliker är, typ.
ja, det var en en grov förenkling som byggde vidare på ett redan etablerat exempel.
 

anth

troll troll troll
Joined
24 Feb 2003
Messages
9,839
Location
Fjollträsk
Nu vet jag inte om någon redan tagit upp detta i tråden (orkar inte läsa allt)

Alla här har läst Sagan om ringen och kommer ihåg början: När de har lämnat Hobsala och Sam stannar och säger något i stil med att längre än så här har han aldrig varit hemifrån förr.

Min poäng: folk reste sällan längre än till närmaste grannby eller stad - och allt längre bort var "exotiskt" som man inte hade åsikter om.

För 200 år sedan hade en stockholmare inga åsikter om lappar, för han hade med stor sannolikhet aldrig träffat en lapp i hela sitt liv, än mindre en afrikan.
Däremot hade stockholmaren antagligen åsikter om judar, romer och resandefolket - för sådana hade han antagligen stött på.

Rasism är något som kom med globaliseringen.
Är ens fantasyvärld global, eller är folk som Sam i Sagan om ringen i ens fantasyvärld?
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
3,042
Alla här har läst Sagan om ringen och kommer ihåg början: När de har lämnat Hobsala och Sam stannar och säger något i stil med att längre än så här har han aldrig varit hemifrån förr.
Värt att säga är att Sam är inkrökt till och med för att vara hobbit. De andra tre är åtminstone bättre beresta än så, och vi får utgå från att de varit över hela Fylke i alla fall.

Min poäng: folk reste sällan längre än till närmaste grannby eller stad - och allt längre bort var "exotiskt" som man inte hade åsikter om.
Det stämmer bara om du har rätt urval om "folk". Det kan nog stämma för många bönder, särskilt livegna, men i andra delar av befolkningen kunde man resa rätt mycket, inklusive på pilgrimsresor. Handelsmän och deras tropp, camp followers, alla som jobbade på båt, alla militära, många kringresande hantverksjobb (oberoende av om man är knivslipare eller katedralbyggare), tjänstefolk, och så vidare, och så vidare. De allra flesta hade nog träffat någon som i sin tur rest hyggligt långt.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,497
Location
Umeå
Jag vill minnas att hobbitarna hade åsikter om alver, dvärgar och lite allt möjligt de stötte på. För att inte tala om att typ alla de stötte på hade åsikter om hober!
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
3,042
Jag vill minnas att hobbitarna hade åsikter om alver, dvärgar och lite allt möjligt de stötte på.
Både dvärgar och alver passerar närmast rutinmässigt genom Fylke (de råkar ju snubbla över Gildors grupp). Frodo är alvvän redan när boken börjar.

För att inte tala om att typ alla de stötte på hade åsikter om hober!
Well... bortanför Bri och Vattnadal är det mest "vad är ni för något?" (Lavskägge) eller "vi har bara hört talas om er i legenderna!" (Boromir) eller möjligen "Ah, fler som Bilbo!" (dvärgarna).
 

Franz

Swashbuckler
Joined
4 Dec 2010
Messages
3,493
Det kan vara så att antingen @zo0ok eller @JohanL eller nån annan skrivit detta redan, och i så fall ber jag om ursäkt. Men om man ska ta konflikten mellan alver och dvärgar i klassisk fantasy så är en sak som skiljer dessa ganska rejält från (den mesta) verkliga rasismen är att dessa två fantasyfolks fördomar tar avstamp i konflikter där båda har typ lika fel. Så är ju sällan fallet i verkligheten men det bäddar ju för intressanta intriger i en fantasivärld och i och med att båda alver och dvärgar för det mesta är spelbara folkslag så vill man kanske inte vara på den sidan som har allt igenom fel. Eller det kanske man vill, det kan ju leda till intressant rollspel, men tanken är nog så.
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
3,042
Men om man ska ta konflikten mellan alver och dvärgar i klassisk fantasy så är en sak som skiljer dessa ganska rejält från (den mesta) verkliga rasismen är att dessa två fantasyfolks fördomar tar avstamp i konflikter där båda har typ lika fel.
Mmm... det är dvärgarnas fel hos Tolkien, i alla fall. :)
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,186
Det kan vara så att antingen @zo0ok eller @JohanL eller nån annan skrivit detta redan, och i så fall ber jag om ursäkt. Men om man ska ta konflikten mellan alver och dvärgar i klassisk fantasy så är en sak som skiljer dessa ganska rejält från (den mesta) verkliga rasismen är att dessa två fantasyfolks fördomar tar avstamp i konflikter där båda har typ lika fel.
I så fall hade jag bara känt mig smickrad att du tog till dig mitt argument!

Men när du skriver "lika fel" så skulle du lika gärna kunnat skriva "lika rätt"? konflikten är så att säga balancerad och inte baserad på ensidigt förtryck eller utnyttjande?

Till skillnad då från kanske konflikten mellan Orcher och Dvärgar som kanske mer ser ut som att orcherna bara vill förstöra för dvärgarna och plundra. När det gäller Orcher i fantasy så är de ju dessutom ofta redskap för det Kaos, Morgoth. Så då är det ju fundamentalt orimligt att vara tolerant mot dem.
 

Brödbane

Kristallkrönikör
Joined
1 Oct 2020
Messages
551
Har skummat tråden så kan vara så att det redan nämnts, men är det inte lite relevant att diskutera hur det faktum att det inte går att kors-avla de flesta fantasy-raser spelar in?
I de allra flesta rollspelsvärdar kan inte dvärgar och kentaurer skaffa barn. Alltså har man väldigt fasta grupperingar, medans i vår riktiga värld har ju alla folkgrupper i rätt hög grad alltid beblandats med andra grupper.

En av rasbiologins många nackdelar är ju att det är i princip omöjligt att dra fasta gränser mellan grupper, då folk tenderar att ligga runt.
 

Franz

Swashbuckler
Joined
4 Dec 2010
Messages
3,493
Men när du skriver "lika fel" så skulle du lika gärna kunnat skriva "lika rätt"? konflikten är så att säga balancerad och inte baserad på ensidigt förtryck eller utnyttjande?
Absolut, jag borde såklart skrivit ”lika fel/rätt”. Skrev inlägget medan jag diskade och slarvade lite 🙂
 
Top