Är fantasyrasism anakronistiskt?

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,518
Location
Athos
Jag har lärt mig att ursprungligen plockade slavar ur den egna befolkningen.
Så fungerade det i Norden (med trälar). Så fungerade det med statare. Och så fungerar kastväsendet i Indien

Profeten, på 600-talet, förbjöd muslimer att ha andra muslimer som slavar. Och du uppstod helt enkelt ett behov av att importera slavar till den muslimska världen, och det gjorde man såväl från Europa som Afrika, i stor skala.
Även krigsfångar och skuldsatta förslavades redan 2000 f.kr. Vi kan anta att slaveri alltid varit en del av alla kulturer i vår historia. Det jag ville lyfta fram var att det var pga lagar, krig eller liknande. Inte rasism.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,518
Location
Athos
I Väst fick man ett särskilt teoretiskt problem - kristendomen är visserligen inte emot slaveri (se Paulus, t.ex.), men den har ändå en idé om lika andligt värde som gör att det lätt gnager. Därför måste man skaffa sig en teoretisk underbyggnad kring slaveri som många andra inte behövt, som att slaveriet är bra eftersom det åtminstone kristnar folk, och att slavarna ändå inte ännu är redo för frihet ännu (men kanske kan bli det i framtiden om man civiliserar dem nog).
Kloster och kyrkor höll slavar under hela kristendomens historia. Det var aldrig något problem :)
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,186
Även krigsfångar och skuldsatta förslavades redan 2000 f.kr. Vi kan anta att slaveri alltid varit en del av alla kulturer i vår historia. Det jag ville lyfta fram var att det var pga lagar, krig eller liknande. Inte rasism.
Precis så. Det är västeuropa/västvärlden 1800 och framåt (cirkus), som är undantaget.
Och den kristna synen på det andliga värdet, som leder fram till idén om människans lika värde. Modernt och unikt påfund.

Det blev mycket slaveri nu (tråden kanske handlade om rasism)... men kopplingen är så tydlig historiskt.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,186
Kloster och kyrkor höll slavar under hela kristendomens historia. Det var aldrig något problem :)
Jag kan förställa mig att så länge protestanter och katoliker friskt tog livet av varandra utan några betänkligheter, så var liksom inte slaveri något problem heller. Men med acceptans och religionsfrihet, så blir allas lika värde något mer konkret, och då blir slaveriet ett problem.

Kristendomen har ju inte föreställningen att allt Jesus gjorde, att allt som står i bibeln, eller allt som Jesus lärljungar gjorde, var rätt. Så det är inga problem att läsa bibeln och tänka att det var över 1000 år sedan, och att de inte kommit lika långt då, och göra en ny tolkning.
 

Froste

Veteran
Joined
17 Oct 2019
Messages
57
Shit pommes-frites detta är en fruktansvärd topic, kommer ni ihåg när vi var små och satt i skolan och lärde oss om basic historia, hur sverige hade en väldigt stor roll i det atlantiska slaveriet och även uppkomsten för rasism? Inte jag heller, för den historian was scrubbed clean så att vi kan känna oss untainted by the shame, och även på ett sätt lite superior mot alla dom andra som i vår tanke hade aktivt slaveri för sig. För Vi var ju inte såna.

Även krigsfångar och skuldsatta förslavades redan 2000 f.kr. Vi kan anta att slaveri alltid varit en del av alla kulturer i vår historia. Det jag ville lyfta fram var att det var pga lagar, krig eller liknande. Inte rasism.
Jepp, det var linné och andra naturalister som startade rasismen genom att börja kategorisera människor som olika raser baserat på hudfärg etc, där svarthyade människor sågs som lata och dumma och djurlika så det var fullt ok att dehumanisera och förslava och behandla oväl.

Vilket kommer till en del av KH som jag ogillar, och det är just grupperande av ankorna, och jag vet att detta kommer från tidigare rollspelstraditioner, men det har alltid kännts helt jävla knas och hemskt för mig, så yeah, ankor kan väl vara vad fan dom vill oberoende av sina fjädrar. Ingen jävla linné i mitt kopparhav. :(
 

guldfink

Swordsman
Joined
6 Feb 2011
Messages
737
Vilket kommer till en del av KH som jag ogillar, och det är just grupperande av ankorna, och jag vet att detta kommer från tidigare rollspelstraditioner, men det har alltid kännts helt jävla knas och hemskt för mig, så yeah, ankor kan väl vara vad fan dom vill oberoende av sina fjädrar. Ingen jävla linné i mitt kopparhav. :(
Grupperar de ankor i KH? Jag trodde att det var en av de tydligaste avvikelserna från Ereb Altors ankor - att de inte gjorde skillnad på ankornas fjäderfärg.
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
3,048
Shit pommes-frites detta är en fruktansvärd topic, kommer ni ihåg när vi var små och satt i skolan och lärde oss om basic historia, hur sverige hade en väldigt stor roll i det atlantiska slaveriet och även uppkomsten för rasism? Inte jag heller,
Det här illustrerar hur det numera slagit över åt andra hållet - med behovet av självspäkning överdriver man i stället. Sverige hade verkligen inte ”en väldigt stor roll” kring slavhandeln - Sverige hade en existerande men liten roll.

Ska man bry sig om svensk slavhandel är det vikingarna som gäller. Det var substantiellt och pågick i århundraden.
 
Last edited:

Froste

Veteran
Joined
17 Oct 2019
Messages
57
Grupperar de ankor i KH? Jag trodde att det var en av de tydligaste avvikelserna från Ereb Altors ankor - att de inte gjorde skillnad på ankornas fjäderfärg.
You know what, det har jag faktiskt inte tänkt så mycket på, det kanske bara är mest jag som har fört över gamla troper, jag baserade denna åsikten helt på mini-äventyret svarta ankan där jag bara antog att alla pirat-ankor var svarta ankor a la det klassiska, men när jag skummar igenom det igen så ser jag faktiskt ingen skymt av det, så jag tar tillbaka den kommentaren och känner mig jävligt mycket bättre nu också, nice :)

JohanL, yeah 'liten', så liten att vi förde slavar mycket längre än alla andra, kronan tjänade guld genom taxering, nästan alla slavar gick genom svenska handelsposter och annat. Sure, "liten", kanske till och med "pytteliten"? Eller kanske ganska stor egentligen.
 

guldfink

Swordsman
Joined
6 Feb 2011
Messages
737
You know what, det har jag faktiskt inte tänkt så mycket på, det kanske bara är mest jag som har fört över gamla troper, jag baserade denna åsikten helt på mini-äventyret svarta ankan där jag bara antog att alla pirat-ankor var svarta ankor a la det klassiska, men när jag skummar igenom det igen så ser jag faktiskt ingen skymt av det, så jag tar tillbaka den kommentaren och känner mig jävligt mycket bättre nu också, nice :)

JohanL, yeah 'liten', så liten att vi förde slavar mycket längre än alla andra, kronan tjänade guld genom taxering, nästan alla slavar gick genom svenska handelsposter och annat. Sure, "liten", kanske till och med "pytteliten"? Eller kanske ganska stor egentligen.
Ah, fattar! Den titeln kan ju tolkas på det sättet, ja, men jag har för mig att det är ett väldigt medvetet val att skrota uppdelningen av ankor efter färg. I samma led har de ändrat benämningen ”svartfolk” till ”orchfolk”.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,518
Location
Athos
You know what, det har jag faktiskt inte tänkt så mycket på, det kanske bara är mest jag som har fört över gamla troper, jag baserade denna åsikten helt på mini-äventyret svarta ankan där jag bara antog att alla pirat-ankor var svarta ankor a la det klassiska, men när jag skummar igenom det igen så ser jag faktiskt ingen skymt av det, så jag tar tillbaka den kommentaren och känner mig jävligt mycket bättre nu också, nice :)
Kapten Ornaldo Mogger förlåter dig.
FB_IMG_1660500742922.jpg
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,342
Location
Rachdrand
.Ska man bry sig om svensk slavhandel är det vikingarna som gäller. Det var substantiellt och pågick i århundraden.
Även för oss upphörde ju den inhemska träldomen runt 1300 då vi från kontinenten fick seden att kristna inte fick ha kristna trälar. Den efterföljande perioden importerade vi trälar från bland annat Karelen och Dvina då de inte var kristnade än.

Det var det jag menade med min post tidigare. Vi sket fullkomligt i hudfärgen på våra trälar under vikingatiden och när det upphörde var det på grund av religionen, inte ras.

//EvilSpook
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
3,048
Det var det jag menade med min post tidigare. Vi sket fullkomligt i hudfärgen på våra trälar under vikingatiden och när det upphörde var det på grund av religionen, inte ras.
Sedan fanns det förstås ställen där man hittade fler. Ordet "slav" (förslavad person) kommer från "slav" (etnicitet). Det säger något om volymen.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,186
JohanL, yeah 'liten', så liten att vi förde slavar mycket längre än alla andra, kronan tjänade guld genom taxering, nästan alla slavar gick genom svenska handelsposter och annat. Sure, "liten", kanske till och med "pytteliten"? Eller kanske ganska stor egentligen.
Slaveri har funnit överallt i alla tider. Västeuropa och USA sticker ut genom att man avskaffade det och fördömde det, inte genom att man också höll på med det.

Människor i Europa och Norden är inte mer förbrytare och inte mindre offer i det internationella slaveriet än de flesta andra.
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,342
Location
Rachdrand
Sedan fanns det förstås ställen där man hittade fler. Ordet "slav" (förslavad person) kommer från "slav" (etnicitet). Det säger något om volymen.
Fast ordet slav med den betydelsen kom senare in i svenskan via latinet. Ursprunget var de slavar det Bysantinska riket tog i Östeuropa under långvariga konflikter.

Inte svensk slavhandel i öst under medeltiden.

//EvilSpook
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
11,207
Location
Stockholm
MODERERING

Det här verkar ju gå rätt bra, men jag vill påminna om att det handlar om huruvida rasism är anakronistiskt i fantasy-världar.

Jag förstår att det inte går att prata om det utan att till viss del beröra rasismens historia, men det betyder inte att den här tråden plötsligt är öppen för stora OT-utsvävningar, som tex slaveriet i Sverige.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,186
Mitt sätt att se på rasism, är som jag skrivit tidigare, ett brott mot idén om människors lika värde. Och idén om människors lika värde är relativt ny och unik, och det är inte alls självklart att den idén finns i en fanstasyvärd, ännu mindre att den har stort genomslag.

Men det (post)moderna sättet att se på rasism är som en del av en marxistisk analys och en maktanalys - där man utgår från att vita, kristna, heterosexuella män, förtrycker väsentligen alla andra i världen. Marxismen är ju förvisso en ännu nyare idé än iden om människors lika värde. Men man kan ju föreställa sig en fantasyvärld med en mer postmodern rasism, där rasism är ett maktverktyg. Och där en grupp som känner sig missnöjd anklagar en annan grupp för rasism, och där begreppet rasism uppstått oberoende av människors lika värde.

Vart vill jag komma? Iden om människors (humanoiders) lika värde tror jag kan kännas främmande som en etablerad idé i många fantasyvärdar. Men idén att två folk ogillar varandra, och det ena folket känner sig förtryckta, och anklagar det andra folket för rasism - det känns ganska troligt.
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,342
Location
Rachdrand
Vart vill jag komma? Iden om människors (humanoiders) lika värde tror jag kan kännas främmande som en etablerad idé i många fantasyvärdar. Men idén att två folk ogillar varandra, och det ena folket känner sig förtryckta, och anklagar det andra folket för rasism - det känns ganska troligt.
En komplicerande faktor är ju att man ofta har ganska närvarande gudar som antingen skapat raserna eller pekat ut dem som sitt utvalda folk.

Eller ännu värre att det finns rent metafysiska faktorer i spelvärlden som garanterar att vissa genuppsättningar alltid är snyggare, bättre eller godare.

Då har de ju underförstått också rätten och gudarnas uttryckliga stöd (kanske rent av en skyldighet) att styra och förtrycka andra?!

//EvilSpook
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,186
Eller ännu värre att det finns rent metafysiska faktorer i spelvärlden som garanterar att vissa genuppsättningar alltid är snyggare, bättre eller godare.
Och så kan man fundera på om det då är rasistiskt av alverna att tycka att orcherna är dummare, fulare och mindre värda.
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,040
Location
Örebro
Och så kan man fundera på om det då är rasistiskt av alverna att tycka att orcherna är dummare, fulare och mindre värda.
Det gör ju inte saken mer rätt att alverna tycker så, men kan tänka mig att orcherna på sin sida ser ned på alverna då dessa saknar styrkan och uthålligheten som orcherna håller sig med. Det här är ju något som verkligen går att grotta ned sig i och skapa konflikter runt. Sen är det nog ett område som kräver en väldig medvetenhet om vad en hålls med för att inte halka i fällan att skönmåla eller berättiga olika former av förtryck.
 
Top