Är fantasyrasism anakronistiskt?

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,486
Location
Athos
Först, ber om ursäkt för titeln. Men bear with me.

Jag lärde mig idag att den rasism vi ser idag, och det som vi betraktar som rasism, är en rätt sentida företeelse. Dick Harrison menar att det var det närmast industrialiserade slaveriet, ekonomin som den byggde på och nya tankar om människors lika värde som skapade ett behov av strukturell och "vetenskaplig" rasism.

Absolut, folk hade avskytt varandra tidigare och dehumaniserat grannfolk och gud vet vad, för att rättfärdiga övergrepp. Så i sig är det inget nytt. Men det handlade inte om den typen av rasism vi har idag.

Det finns en bra term på italienska, som jag tyvärr har glömt, men som typ är "klocktorn-ism". Allt du ser från ett random klocktorn (i din hemby) är bra trakter där folket är gott. Allt bortom är lite konstigt. Men även sådant som vandrar in i tornområdet är bra. Man motar inte bort det främmande. Jag har haft det i bakhuvudet sedan jag läste det i någon av Göran Häggs Italien-böcker. Men först nu blev det tydligt.

En annan grej som jag funderat på är slaveriet runt Medelhavet. Som jag läst lite om under arbetet med Kopparhavets hjältar. Runt Medelhavet köptes och såldes slavar av alla till alla från alla regioner. Det spelade ingen roll vilken färg din hud hade. Du var slav.

Så, till min tanke. Av slentrian, tycks det, förutsätter vi att vår tids rasism (alltså från 1800-talet) såg likadan ut även tidigare, och därför även i våra fantasivärldar. Men det är alltså inte så.

Jag tyckte detta var väldigt intressant. Oerhört obehagligt ämne, men ändå intressant.
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,013
Location
Örebro
Är inte detta ett generellt problem med vår föreställning om förr? Att vår empati biter oss då vi klär varje epok i våra värderingar, känslor och tankar om världen istället för att ta ett steg tillbaka och inse att vi när vi försöker förstå historia inte är objektiva åskådare utan varelser som läser in vår tid i dåtid.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,455
Location
Barcelona
Andra kan kanske tala mer vederhäftigt om detta -- men man ska kanske inte ta för givet att "vår tids rasism" är ett så himla enhetligt fenomen heller?

Vissa saker kommer förstås känneteckna modem rasism helt enkelt eftersom de förutsätter andra moderna företeelser, såsom massmedia. Fascismen kunde inte existera innan den enhetliga nationella kultur och det massamhälle som möjliggjordes av moderna transportmedel, radio osv. Vår tids kommentarsfältsrasism präglas av sociala medier, osv.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,455
Location
Barcelona
Jag kommer att tänka på P. O. Enqvists roman Musikanternas uttåg, som handlar om en ung man från Byske i Västerbottens län som rekryteras som facklig agitator och bland annat beger sig till Burträsk, också Västerbottens län för att agitera. Han är livrädd för Burträskborna, som han fått höra "int' är riktigt navlade". Detta rör sig då om orter som man tar sig mellan på en timme med bil.

Edit: En annan liknande historia berättade min professor i svensk språkhistoria när jag läste nordiska språk på Uppsala universitet. Han var smålänning, och som barn hade han firat semester i Halland. På stranden gick det runt gäng av busar och frågade, "vad är tjugo plus tjugo?" Svarade man "fötti" var man smålänning och fick följdriktigt stryk.

Jaja, såna här anekdoter kan säkert mångfaldigas tusenfalt.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,158
Skillnaden är väl att "rasism då" var norm, och inte ansågs fel (från vårt perspektiv ungefär lika oupplyst som åderlåtning med blodiglar).

Människor idag, i olika utsträckning och olika medvetna om det, har (liksom "då") negativa föreställningar om grupper av andra människor. Idag har vi ett negativt ord för den typen av fördomar och det är rasism.

Så - om jag förstår din tanke rätt - JA, det är anakronisktiskt att ta vårt moderna synsätt om rasism (ytterst baserat på iden om människors lika värde, eller att människoliv alls har ett värde) och applicera det i en historisk kontext. För innan idén om människors lika värde (är allmänt accepterad) är begreppet rasism svårt att... motivera och förklara.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,158
Har du någon länkt/text om "slaveriet runt Medelhavet"? Vilken tid är det du avser? 1500-talet? (jag bara gissar det pga din referens till KH, som brukar ses som medeltida/renässans-inspirerat, typ).

Jag har faktiskt ingen aning om hur utbrett regelrätt slaveri var i Europa under, säg 1000-1600-talet. Så fanns det ju "statare" och så, det är kanske inte helt självklart var gränsen till slaveri går.
 

Tant Ragnar

Gamle usling
Joined
23 Jun 2016
Messages
1,701
Många historiska fantasyvärldar har ofta distinkta folkslag/sorter/släkten, vilket gör det lite bökigt att prata om ”anakronismer” i en sådan värld.

Typ, är ankor anakronistiska? Är ankors fördomar mot orcher (”de äter ankor! Vildar!”) anakronistisk?
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
1,853
Många historiker verkar någorlunda överens om att den moderna tidens pseudovetenskapligt grundande rasism (den transatlantiska slavhandeln, antisemitismen, kritiska vithetsstudier m.m.) inte finns belag i förmoderna källor.

Jag finner det ändå svårt att tro att något snarlikt inte funnits, och det förmoderna judehatet är i praktiken ganska snarlik den moderna antisemitismen för att ta ett exempel.

Men hur som haver är det ett vanligt och på sätt och vis ofrånkommande problem att man läser in moderna tankar och idéer i sin fantasysetting.

För egen del kör jag med ganska låg grad av rasism människor emellan men desto mer mellan vissa arter (orcher/tiraker, dvärgar och alver te x).

Sen är det alltid trevlig när vissa troper som mest bygger på en överkonsumtion av populärkultur och politisk ideologi omkullkastas i fantasysettingar. Så gott som alla sorters samhällen har hållit på med slaveri och folk från alla möjliga ursprung och med alla möjliga grader av melanin har förslavats och det tycker jag en fantasy setting kan spegla när slaveri ska inkluderas.

I just medelhavet så var det under perioder inte ovanligt Nordafrika pirater förslavade européer, och mamlukerna i Egypten och Levanten köpte under en period sina slavar primärt från slavmarknader runt svarta havet.

Mamlulerna var dessutom en slavdynasti vilket omkullkastar många troper om slavars roll och funktion i samhället.
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,314
Location
Rachdrand
Det jag tror vi ofta missar idag är att det ofta fanns andra kategorier än härkomst och utseende som styrde fördomar och hade mycket större påverkan på det dagliga livet.

Ekonomi, samhällsklass, religion, familj/klan och liknande var ofta mycket viktigare än ras/ursprung. Men vi moderna svenskar glömmer ofta bort det då de till stor del försvunnit som skiljelinjer i vårt samhälle.

Även i Sverige var de dock högst påtagliga för bara hundra år sen.

Just utseendet/härkomst är ju lätt att se.

//EvilSpook
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,486
Location
Athos
Edit: En annan liknande historia berättade min professor i svensk språkhistoria när jag läste nordiska språk på Uppsala universitet. Han var smålänning, och som barn hade han firat semester i Halland. På stranden gick det runt gäng av busar och frågade, "vad är tjugo plus tjugo?" Svarade man "fötti" var man smålänning och fick följdriktigt stryk.
Klassisk vandringssägen. Har hört den av många, inte minst min far som gärna drar den (vi bor i Halland, inflyttade från Småland ironiskt nog). Ligger såklart något i det men vågar lova att just detta är påhitt :)
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,486
Location
Athos
Skillnaden är väl att "rasism då" var norm, och inte ansågs fel (från vårt perspektiv ungefär lika oupplyst som åderlåtning med blodiglar).
Som jag uppfattar det är alltså hela begreppsapparaten runt rasism alltså ett sentida påfund, vars syfte var att rättfärdiga storskalig slavhandel till plantage odyl på 1800-talet (rasismen har såklart ändrats sedan dess med).

Den misstänksamhet och hat som fanns tidigare hade lite andra orsaker och byggde sällan på etnicitet på samma sätt.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,158
Det jag tror vi ofta missar idag är att det ofta fanns andra kategorier än härkomst och utseende som styrde fördomar och hade mycket större påverkan på det dagliga livet.
Ja, jag var på väg att skriva det, om slaveri.

I Indien finns väsentligen fortfarande slaveri - baserat på kast.
I islam och sharia är slaveri tillåtet - men muslimer kan inte vara slavar.
(så får ni själva fundera på vad som händer i Qatar-VM och om det finns lagligt slaveri i mellanöstern idag)

När Europeerna koloniserade sydamerika så dög inte lokalbefolkningen som slavar (de var för svaga och blev sjuka). Så därför vände man sig till Afrika, där det sedan 1000 år redan fanns en etablerad slavhandel och slavmarknad. Samtidigt fanns det slaveri-liknande former i Europa (som statare) där slaveriet inte hade med hudfärg/etnicitet att göra. Och livstids straffarbete.

Dagens "västerländska" rasism får väl ändå anses komma inte så lite från rasismen mot de svarta i USA - alltså de som varit slavar inte för att de varit svarta utan av ekonomiska och logistiska skäl.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,486
Location
Athos
Har du någon länkt/text om "slaveriet runt Medelhavet"? Vilken tid är det du avser? 1500-talet? (jag bara gissar det pga din referens till KH, som brukar ses som medeltida/renässans-inspirerat, typ).

Jag har faktiskt ingen aning om hur utbrett regelrätt slaveri var i Europa under, säg 1000-1600-talet. Så fanns det ju "statare" och så, det är kanske inte helt självklart var gränsen till slaveri går.
Inte på rak arm, men jag tänker på perioden från antiken till 1700-tal.

Slaveri var oerhört utbrett. Globalt. Och är det dessvärre än idag.
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
2,988
Man ska inte överdriva det här, dock - Aristoteles trodde på ”naturliga slavar” och att det hängde ihop med vilket folk man kom från (en del slavar var naturliga och det var det bästa som kunde hända dem, andra var bara slavar på grund av tillfälligheter).

Men det klart att generisk xenofobi är mycket äldre och vanligare än teoretiserande rasism.

Och i en Fantasy-värld där orcher är grymma och brutala kommer man givetvis att ha de (korrekta och välmotiverade) fördomarna om orcher också.

En separat fråga är hur existensen av icke-mänskliga intelligenta folk påverkar rasismen mellan människor. Terry Pratchett: ”Black and white lived in perfect harmony and ganged up on green.”
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,158
Som jag uppfattar det är alltså hela begreppsapparaten runt rasism alltså ett sentida påfund, vars syfte var att rättfärdiga storskalig slavhandel till plantage odyl på 1800-talet (rasismen har såklart ändrats sedan dess med).
Det kan säkert ha varit så att Europeerna obekymrat började ha slavar på 1600-talet och sedan mer och mer såg problem med det, och försökte rättfärdiga det, och att då dehumanisera negrerna (förlåt - jag använder ordet precis här just därför) var ett intellektuellt försök att legitimera slaveriet. Som till slut kollapsade. Brittiska Imperiet förbjöd internationell slavhandel 1806-1807 någonting.
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
1,853
Som jag uppfattar det är alltså hela begreppsapparaten runt rasism alltså ett sentida påfund, vars syfte var att rättfärdiga storskalig slavhandel till plantage odyl på 1800-talet (rasismen har såklart ändrats sedan dess med).

Den misstänksamhet och hat som fanns tidigare hade lite andra orsaker och byggde sällan på etnicitet på samma sätt.
Samtidigt är det svårt att tro att etnicitet inte blev en del av samma smältdegel.

Människan är av sin natur tribal och om man behövde rättfärdiga att slå ihjäl nån en annan stam, och dem dessutom såg annorlunda ut så är det nog ganska troligt att man kopplade även utseendet till en längre lista av försåtligheter som berättigade ens angrepp.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,158
Inte på rak arm, men jag tänker på perioden från antiken till 1700-tal.
Jag har lärt mig att ursprungligen plockade slavar ur den egna befolkningen.
Så fungerade det i Norden (med trälar). Så fungerade det med statare. Och så fungerar kastväsendet i Indien

Profeten, på 600-talet, förbjöd muslimer att ha andra muslimer som slavar. Och du uppstod helt enkelt ett behov av att importera slavar till den muslimska världen, och det gjorde man såväl från Europa som Afrika, i stor skala.
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
1,853
Det kan säkert ha varit så att Europeerna obekymrat började ha slavar på 1600-talet och sedan mer och mer såg problem med det, och försökte rättfärdiga det, och att då dehumanisera negrerna (förlåt - jag använder ordet precis här just därför) var ett intellektuellt försök att legitimera slaveriet. Som till slut kollapsade. Brittiska Imperiet förbjöd internationell slavhandel 1806-1807 någonting.
Den pseudovetenskapliga rasismen uppstod ju i ett ifrågasättande av bland annat slaveriet och den trans-atlantiska slavhandeln.

I en tidigare epok hade ingen ifrågasatt slaveriet och ingen därför kommit på några skäl att försöka legitimera den med hänvisning till etnicitet eller för den delen något annat.
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
2,988
Det kan säkert ha varit så att Europeerna obekymrat började ha slavar på 1600-talet och sedan mer och mer såg problem med det, och försökte rättfärdiga det, och att då dehumanisera negrerna (förlåt - jag använder ordet precis här just därför) var ett intellektuellt försök att legitimera slaveriet. Som till slut kollapsade. Brittiska Imperiet förbjöd internationell slavhandel 1806-1807 någonting.
I Väst fick man ett särskilt teoretiskt problem - kristendomen är visserligen inte emot slaveri (se Paulus, t.ex.), men den har ändå en idé om lika andligt värde som gör att det lätt gnager. Därför måste man skaffa sig en teoretisk underbyggnad kring slaveri som många andra inte behövt, som att slaveriet är bra eftersom det åtminstone kristnar folk, och att slavarna ändå inte ännu är redo för frihet ännu (men kanske kan bli det i framtiden om man civiliserar dem nog).
 
Top