Är fantasyrasism anakronistiskt?

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,186
Det gör ju inte saken mer rätt att alverna tycker så [...] kräver en väldig medvetenhet om vad en hålls med för att inte halka i fällan att skönmåla eller berättiga olika former av förtryck.
Man kanske bara ska läsa Tolkien, förstå varför det finns en konflikt mellan Alver och Orcher i Middle Earth och Tolkiens fantasi, och sedan inte försöka beskriva det i (post)moderna termer om "former av förtryck" och "rasism".

Det som kanske är mer problematiskt är såklart om man frågar sig vad symboliserar sagan om ringen. Hur Europa ständigt om och om igen anfalls ifrån öster - hunnerna, muslimerna, ... , och nu Putin? Samma berättelse om och om igen? Och om de fria folkens kamp för överlevnad? Då kan det kanske bli problematiskt. Eller om det handlar om långa vackra vita (alver) som förtrycker krokiga, fula, mörka (orcher)?
 

Theo

Swordsman
Joined
20 Nov 2017
Messages
673
En komplicerande faktor är att den "västerländska" rasismen gentemot svarta afrikaner - som absolut fick fötter på allvar först i och med att den fyllde en funktion för att legitimera slaveriet - verkar ha hämtat mycket av sina troper från den muslimska världen. I Tusen och en natt t ex (som började samlas frampå hög/senmedeltiden) finns klichébilden av svarta som dumma men starka och/eller översexualiserade slavar utvecklad ett par århundraden innan den blir gängse i väst.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,518
Location
Athos
Många historiska fantasyvärldar har ofta distinkta folkslag/sorter/släkten, vilket gör det lite bökigt att prata om ”anakronismer” i en sådan värld.

Typ, är ankor anakronistiska? Är ankors fördomar mot orcher (”de äter ankor! Vildar!”) anakronistisk?
Fördomar har alltid funnits, men inte rasism. Det är iaf den aha-upplevesen jag fick. Vilket fick mig att inse att det är lite onödigt att ta med den in i våra fantasivärldar.
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,040
Location
Örebro
Man kanske bara ska läsa Tolkien, förstå varför det finns en konflikt mellan Alver och Orcher i Middle Earth och Tolkiens fantasi, och sedan inte försöka beskriva det i (post)moderna termer om "former av förtryck" och "rasism".

Det som kanske är mer problematiskt är såklart om man frågar sig vad symboliserar sagan om ringen. Hur Europa ständigt om och om igen anfalls ifrån öster - hunnerna, muslimerna, ... , och nu Putin? Samma berättelse om och om igen? Och om de fria folkens kamp för överlevnad? Då kan det kanske bli problematiskt. Eller om det handlar om långa vackra vita (alver) som förtrycker krokiga, fula, mörka (orcher)?
Just Tolkiens verk är väl dock svårt att tolka bortanför en sådan kontext med tanke på vilken tid han levde under. Samtidigt berör du det i nästa del som handlar om vilka symboler som döljer sig i berättelsen. Problemet är väl dock att Tolkien själv hade väldigt många urkunder som han drog inspiration från i sina verk och en del av pusslet är att härleda vilken del som kommer från vilken urkund.

Men ja, jag undvek rasism i mitt eget inlägg då jag tänkte på förtryck. Förtryck tänker jag bör vara en term som är äldre än postmoderna teorier? Jag kan ha fel, så skicklig är jag inte på begreppens historia.
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
1,863
En komplicerande faktor är att den "västerländska" rasismen gentemot svarta afrikaner - som absolut fick fötter på allvar först i och med att den fyllde en funktion för att legitimera slaveriet - verkar ha hämtat mycket av sina troper från den muslimska världen. I Tusen och en natt t ex (som började samlas frampå hög/senmedeltiden) finns klichébilden av svarta som dumma men starka och/eller översexualiserade slavar utvecklad ett par århundraden innan den blir gängse i väst.
Jag vill inte hävda att du nödvändigtvis har fel i sak. MEN tusen och en natt är troligtvis en i stort del västerländsk produkt, då många av de mest kända berättelserna där troligen är skrivna av en fransman.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,186
Men ja, jag undvek rasism i mitt eget inlägg då jag tänkte på förtryck. Förtryck tänker jag bör vara en term som är äldre än postmoderna teorier? Jag kan ha fel, så skicklig är jag inte på begreppens historia.
Jag tycker du gjorde rätt, och jag var lite dum. Det är svårt med ord som makt, förtryck (och rasism), som har en ursprunglig betydelse, och sedan blir laddade symbol-ord med ny utökad betydelse.
 

Theo

Swordsman
Joined
20 Nov 2017
Messages
673
Jag vill inte hävda att du nödvändigtvis har fel i sak. MEN tusen och en natt är troligtvis en i stort del västerländsk produkt, då många av de mest kända berättelserna där troligen är skrivna av en fransman.
Det stämmer att den första västeuropeiska översättningen av Antoine Galland la till en del historier som inte fanns med i hans arabiska förlagor, t ex Aladdin och Ali Baba och de 40 rövarna, men jag har inte sett något som tyder på att allt det här materialet lades till av västerländska redaktörer. Sedan är det förstås mycket som är annorlunda för att den historiska kontexten var annorlunda.
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,040
Location
Örebro
Jag tycker du gjorde rätt, och jag var lite dum. Det är svårt med ord som makt, förtryck (och rasism), som har en ursprunglig betydelse, och sedan blir laddade symbol-ord med ny utökad betydelse.
Jag med risk för att gå OT så tänker jag att problemet och konflikten mellan folkslagen i fantasy blir intressantare att bygga upp utifrån perspektiven:

Ekonomi -Vad har alverna att vinna rent ekonomiskt på att upprätthålla denna bild av orcherna?
Politik - Vad har alverna för tidigare konflikter/stridigheter/samarbeten med orcherna som skapat nuläget?
Kultur - Vad i kulturen (religionen) skapar möjligheter för denna bild av orcherna att leva kvar och fodras i alvernas samhälle?
Socialt - Vad i samhällsstrukturen fixerar bilden av orcherna i de alviska samhället?
Geografi - Vilka geografiska faktorer påverkar alverna och orchernas möten och tidigare rörelsemönster mot varandra?

Det är absolut inte felfritt och ger ett av flera svar på varför situationen ser ut som den gör. Men det är några lagar som kan ge en förklaring till varför vissa händelser uppstår i olika områden. Sen vet jag att frågorna ovan inte riktigt matchar helt korrekt mot varje faktor, men det ger en grund att utforska frågan från och skapa en mer djuplodad förståelse för konflikten mellan två folkslag/grupper i fantasy värld.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,186
Aladdin och Ali Baba och de 40 rövarna
Detta var spännande, det visste jag inte. Men även om de lagts till i anslutning till att man översatt från arabiska till franska, så behöver ju det inte betyda att fransmannen hittade på berättelserna själv. Jag vet ju inte alls. Men om han var kompetent att översätta från arabiska till franska, så kanske han hade varit/levt utanför Frankrike och han hade kanske samlat på sig berättelser muntligt eller skriftligt på arabiska som han tyckte passade i den franska utgivningen. Så man kanske varken ska ge honom äran eller skulden för de berättelserna.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,186
konflikten mellan folkslagen i fantasy blir intressantare
Jag håller med! Till skillnad från "rasism" som ju liksom bara är "dumma fördomar/hat grundade i ingenting reellt". I den meningen är rasism bara meningslöst och tråkigt. Mycket mer meningsfullt att förstå varifrån fördomarna/hatet kommer ifrån - och anta att det finns skäl (god eller dåliga) för motsättningarna.
 

Theo

Swordsman
Joined
20 Nov 2017
Messages
673
Detta var spännande, det visste jag inte. Men även om de lagts till i anslutning till att man översatt från arabiska till franska, så behöver ju det inte betyda att fransmannen hittade på berättelserna själv. Jag vet ju inte alls. Men om han var kompetent att översätta från arabiska till franska, så kanske han hade varit/levt utanför Frankrike och han hade kanske samlat på sig berättelser muntligt eller skriftligt på arabiska som han tyckte passade i den franska utgivningen. Så man kanske varken ska ge honom äran eller skulden för de berättelserna.
Allt det där är mycket riktigt ganska oklart. :)
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
10,807
Location
Ludvika
Klassisk vandringssägen. Har hört den av många, inte minst min far som gärna drar den (vi bor i Halland, inflyttade från Småland ironiskt nog). Ligger såklart något i det men vågar lova att just detta är påhitt :)
Har hört liknande historier om hur man uttalar H på Irland (som "eitch" eller "heitch"), och något om vad man kallade ett visst mynt i något land i mellanöstern.

Smårelevant för ämnet, och rätt intressant:

Shibboleth

Eller om man inte orkar läsa:

Och bara för att den är kul:
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
1,863
Jag försöker sammanfatta mina tankar i ämnet:

Rasism mellan människor kan vara en historisk anakronism för en medeltida setting. Jag är inte så säker på det, men tar det ändå gärna som intäkt för att mestadels skippa den sortens rasism.

Rasism mellan arter (dvärgar, orcher, alver, människor) är däremot rimlig och ofta befogad. Det i sin tur leder till att rasismen mellan människor borde brinna rätt mycket på sparlåga. Vem orkar hata på sina mer ljushåriga människogrannar när det finns elaka orcher runt knuten, snikna dvärgar i bergen och högfärdiga alver i skogen.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,673
Location
Stockholm
Fördomar och förtryck baserat på hudfärg och genetik är hyfsat modernt, och var t.ex. olika i USA och Europa.

Fördomar och förtyck baserad på religion, kultur, klasstillhörighet, stamtillhörighet, osv har funnits väldigt länge,

"Timeo Danaos et dona ferentes"
"I fear the Greeks even when bearing gifts"
 

Sinisa_

Aeronautisk bokbindare
Joined
2 Jul 2022
Messages
365
Precis så. Det är västeuropa/västvärlden 1800 och framåt (cirkus), som är undantaget.
Nej. Haiti avskaffade till exempel slaveriet rätt tidigt, vilket just Västeuropa fortfarande, obekvämt nog för denna tes, tvingar dem att betala böter för -- Haiti dukar som bekant under av att släpa på en enorm, obetalbar skuld till Frankrike för de slavar som gick förlorade när de gjorde sig av med slaveriet där. Och Japan avskaffade slaveriet som institution långt innan dess, liksom nån Hinduisk furste, tydligen. Så det där stämmer inte. Det finns ingen sån enkel exceptionalism, inte heller om man tittar på Sverige, som ju faktiskt lite diskret plockade upp slavhandeln igen när de större aktörerna till slut drog sig tillbaka. Sen -- och det kan vara värt att säga -- var väl inte Sverige värre än andra, och det finns förstås ingen exceptionalism åt hållet heller, dvs västs imperialism var nog ungefär som all annan sådan: omänskligt grym, driven av en blandning av rationella och djupt irrationella krafter, beslöjad av olika narrativ om just den egna godheten och rättfärdigheten, och så vidare; möjligen råkade den inträffa under en period då den blev industrialiserad och effektiv på ett sätt som tidigare uttryck för samma expansions- och erövringslusta i det gamla dunkla människohjärtat inte hade varit, men ur ett moraliskt eller etiskt perspektiv, om det nu är meningsfullt att försöka kasta en sån dom på historien -- bättre eller sämre? Vem vet? Jag vet inte ens vem jag själv skulle varit om jag haft möjlighet att äga slavar, och levt i ett samhälle där det var tillåtet, och accepterat. Och man får väl vara rätt självgod för att påstå annat.

Nå. Är väl, som den mystiker jag låtsas vara ibland, tvåhundra procent för att man bör se trosföreställningar och idéströmningar som lika drivande i historiska förändringar som den luggslitna och ogenomskinliga materien, men ändå: att tänka sig att "väst", som en monolit, ”avskaffade” slaveriet av rent andliga skäl, av ”kristendom” -- en "kristendom" som, får man anta, är skild från den "kristendom" som i hundratals år rättfärdigade samma institution -- istället för att tillgripa en något krassare förklaringsmodell — ett förslag på en sådan kunde vara att det transatlantiska slaveriet så småningom hade vuxit till ett så enormt system, som i kombination med den "vetenskapliga" rasismen var så fruktansvärt, att massiva slavuppror av typen som det på Haiti blev alltmer frekventa, och allt mer potentiellt omstörtande, och att det till slut inte längre var militärt eller ekonomiskt hållbart att fortsätta ha slavar -- det är -- jag vet inte vad det är. Men det vore klädsamt att försöka se det bästa också i andra civilisationer och väderstreck om det är sådana förklaringsmodeller man tillgriper för att förstå den värld man ser från sitt eget lilla klocktorn. Å andra sidan, poängen med tråden är väl att vi alla är sådana, halvt om halvt: lite finare och ädlare än de där andra, bortom kröken. Sån är jag ju själv också. Om jag inte från djupet av mitt hjärta siktade på att låta rollspel.nu få vara, åtminstone för egen del, en glänta i kulturkrigets eländiga Döda Skog, så skulle jag skriva en halv avhandling här om att folk som säger den "muslimska världen" rätt ofta verkar mena arabisktalande människor, eller perser -- kategorier som ju också råkar innefatta en massa kristna, judar, zoroaster, osv -- och -

Sinisa
 
Last edited:

Sinisa_

Aeronautisk bokbindare
Joined
2 Jul 2022
Messages
365
Man kanske bara ska läsa Tolkien, förstå varför det finns en konflikt mellan Alver och Orcher i Middle Earth och Tolkiens fantasi, och sedan inte försöka beskriva det i (post)moderna termer om "former av förtryck" och "rasism".

Det som kanske är mer problematiskt är såklart om man frågar sig vad symboliserar sagan om ringen. Hur Europa ständigt om och om igen anfalls ifrån öster - hunnerna, muslimerna, ... , och nu Putin? Samma berättelse om och om igen? Och om de fria folkens kamp för överlevnad? Då kan det kanske bli problematiskt. Eller om det handlar om långa vackra vita (alver) som förtrycker krokiga, fula, mörka (orcher)?
Medhåll. Jag tänker att Tolkiens verk bör förstås som en värld skapad av en religiös människa, och en drömmare, inte en rasbiolog. Både eftersom han var det förra, och inte det senare, och för att verket blir obegripligt eller just monstruöst annars.

Hos Tolkien blir varelser fula därför att de är onda; en föreställning som är bekant från den religiösa världen, och från sagans logik: den som syndar får en svart fläck på hjärtat; Kain får ett märke när han dödar sin bror; näsan växer på Pinocchio; etc.
Orcherna är inte en art av svarta varelser som är essentiellt onda, utan sagovarelser som en gång var vackra och goda, därför att allt från början är gott och vackert, men som har förstörts av ondskan, och därför blivit förvridna och fula, därför att i sagan speglar det yttre ofta det inre; att Tolkien sen valde att låta orchernas fulhet bestå i att de liknade mongoler eller var mörka i huden går förstås att spåra till de föreställningar om skönhet som fanns då, och om centrum och periferi, vän och fiende, och så vidare -- hunnerna, muslimerna, etc, precis som du skriver. Men det är ju inte hans poäng; orcherna är inte hunner eller afrikaner, utan just orcher.

Till sin essens ser jag närmast det här som motsatsen till rasism, och då inte i meningen någon banal, upplyst "anti-rasism", utan som ett världsbygge i vilket rasismen inte är intressant eller meningsfull, därför att rasismen förstår världen som tömd på sagans logik: där sagan säger att du ser ut som det du gör, säger rasismen att det inte spelar någon roll vad du gör, bara hur du ser ut.

Tror man inte på sagans logik, på ondska och godhet, ljus och mörker, renhet och korruption, och så vidare, och på att valet mellan dem manifesteras i köttet, då blir ju det här en helt och hållet meningslös poäng, det blir ordvrängeri för att rättfärdiga att Tolkien ändå, innerst inne, var rasist, eller kanske att han oavsett avsikt bara gav uttryck för sin tids rasism. Men frågan är då: om man inte vill tro på sagor en stund — varför läser man Tolkien?

Detta sagt av en pojke som ofta bläddrade i SRR:s världshäfte och önskade sig att Haradrim, som han råkade se ut att tillhöra, inte alltid måste ”tjäna mörkrets krafter och Ringens Herre”, eller vad det nu kan ha stått; men också — och det här är väl poängen — av någon som träffade sin jemenitiske sufimästare, med ett släktträd ända tillbaka till Profeten, fred vare med honom, och mantel och allt, och som då -- mycket konkret -- tänkte: detta är som att träffa en av Dunedain.

Jag fattar, vi är inte överens om allt, du och jag, men här håller jag alltså med, och jag vill nog gå så långt som att säga man förlorar något avgörande sagoaktigt och mysigt och kanske till och med viktigt om man helt gör sig av med föreställningen om "onda" och "goda" varelser, så som Tolkien använde dem.

I ett spel som jag just nu konstruerar, som är just en sorts sagospel, som bland annat är tänkt att fånga något av känslan i studio Ghiblis filmer, finns något som heter Lögnarens Märke, som drabbar rollpersoner och andra varelser som ljuger, stjäl, bryter löften, skadar oskyldiga, och så vidare: en sorts ”mörkerpoäng”, antar jag: får man ett sånt så slår man på en tabell och får horn, eller ormögon, eller lämnar rykande, svarta fotspår där man går, eller något annat; det är både ett sätt att hålla mina smått destruktiva tonårssöner i schack när vi spelar, och ett sätt att skapa intressanta, unika monster till kampanjen — när man kommer upp i över tjugo eller trettio på tabellen får man kanske skuggvingar, måste suga blod eller livskraft ur andra levande varelser, eller förlorar sitt ansikte eller sin röst och måste stjäla andras, och så vidare; det är förstås inspirerat bland annat av Tolkien och hans stackars förstörda orcher.

Sinisas femtioöring.
 
Last edited:

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,518
Location
Athos
Det jag tycker var intressant med detta var att det gav ännu en nedslående inblick i hur vi människor funkar. Vi har alltså inga problem att avsky varandra, men för att skydda våra egendomar och säkra vår tillväxt är vi alltså beredda att plocka fram än värre redskap ur vår verktygslåda. Ryggradsreflexen borde kanske snarare vara "vad är det vi gör?" och inte "hur ska vi kunna fortsätta med detta nu när folk fattat att det är förkastligt?".

Så, som en rollspelare som älskar att vältra mig i setting bör man då, tycker jag, fråga sig varför rasism existerar i ens spelvärld. Vilket den för all del kan göra. Som sagt, vi har dehumaniserat våra fiender sedan tidernas begynnelse. Skillnaden som uppstod, där runt 1800-talet, var att skalan var så mycket större. Det är såklart illa nog att två krigförande furstar får sina undersåtar att tro att fienden är avkommor av hundar och förtjänar allt elände de kan få, men den institutionaliserade rasismen som uppstod senare hade ett annat syfte.

Varför skulle då alver och dvärgar hysa institutionaliserad avsky för varandra, som de försöker förklara med kvasivetenskap? Well, the easy way out är att säga att "ja, orcher är onda", vilket ju, som @Sinisa_ är inne på ovan, åtminstone på ytan plockar bort en del av problematiken. Men då gäller det såklart att inte basera sina påhittade orcher på mänskliga kulturer. Men om vi bortser från det, om vi har en värld där godhet och ondska, som objektiva begrepp, inte finns. Varför ska alver och dvärgar då avsky varandra på det vis som plantageägare fick omvärlden att avsky deras arbetskraft?

Jag tycker att det är lite märkligt. I de flesta låtsasvärldar jag har besökt är de båda rätt isolationistiska, inte speciellt förtryckta och slutligen rätt resursstarka. De verkar inte ha något som den andre vill åt. De är väsensskilda. Deras respektive samhälle behöver inte institutionaliserat hat. Möjligtvis som politiskt påtrycksmedel för sin isolationism. Men här brukar ju man välja the easy way out. Alver vill vara i sin skogar och dvärgar vill vara i sina berg.

Jag vet inte... Jag tänker mest högt här.
 

Brior

Swordsman
Joined
1 Jul 2002
Messages
510
Location
Uppsala
I de två fantasivärldar jag funderat mest över, Trakorien och Ravland, är både rasism*, misstro mot ”de andra” och slaveri ganska utbrett. Dessvärre känns dessa företeelser historiskt gängse, medan teoribildningarna och texterna runt människors lika eller olika värde som påpekats är moderna. Jag tycker ändå att det går utmärkt att studera och diskutera moderna företeelser genom fantasivärldens och historiens lins - begreppen må vara anakronistiska, men inte företeelserna och de bakomliggande mänskliga egenskaperna. Jag brukar försöka beskriva varje grupps syn ur dess perspektiv för att få det hela nyanserat och begripligt. Inte minst ger det trevliga utmaningar när spelarna inser att ”de onda” kanske inte är så onda sett från annat håll. Sömniga Isaac har ett användbart anslag med sina frågor om varför det är som det är.

Några böcker som varit inspirerande (utan att jag håller med författarna om allt):
* Ludvig Igras ”Den tunna hinnan mellan omsorg och grymhet” som visar hur hemska dåd mot andra grupper alltid föregås av dehumanisering av gruppen, dvs ”de där är egentligen inte människor”
* Nietzsches” tal om övermänniskan, som för mig mer handlar om den enskilde aristokratens syn på sig själv och på andra än om rasism, men ändå har varit mycket användbart för att emulera elitistiska tyranner. ”Rasismen” följer så att säga på köpet med viss människosyn.
* Joshua Chersniss' bok ”Liberalism in Dark Times” som jag just läser. Cherniss visar på ett otäckt men övertygande sätt hur de stora illdåden under 1900-talet begicks av människor som i grunden menade sig vara goda, men intalade sig att de måste bortse från sina humana skrupler ”för den goda sakens skull” och sedan kunde sova gott med sina offers blod på händerna. ”Squeamishness is the crime” som ett kapitel heter.

Självklart varken gillar eller propagerar jag för förtryck av andra, men som Adam Michnik säger: ”I study past political and moral thinking, not so that the language ot that reign of terror may never repeat itself, but because I'm convinced that it will inevitably do so”.

Så anakronistiskt? absolut inte – kanske till formen, men inte till innehållet.


* I Ravland talar jag om ”släkten” istället för om ”raser” när det gäller orcher, alver etc eftersom jag tycker det blir mer korrekt och mindre belastat. I diskussioner om spelet talar folk likt förbaskat om raser, men det var en ansats i alla fall.
 
Last edited:

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,342
Location
Rachdrand
Är inte rasismen det kanske enklaste ändå i sammanhanget?
Jag får för mig att vi är betydligt mer anakronistiska i frågor om tro, lojalitet, moral, utsatthet och heder?
Blodshämnd på grund av "petitesser" t.ex. framstår ju som helt barockt idag men var sjukt vanligt och ofta självklart historiskt.

//EvilSpook
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,518
Location
Athos
Så anakronistiskt? absolut inte – kanske till formen, men inte till innehållet.
Absolut. Det är alltså formen jag pratar om.

Rasism mot Marjuras urbefolkning fyller ett syfte. De är arbetskraft eller rent allmänt i vägen. De saknar nytta. Men ändå småskaligt. Invånarna i övriga världen påverkas inte alls av detta.
Rasism mot Ransader fyller ett syfte. Det är krig nu. Men om 1 år är de kanske allierade? Så då får man vara beredd att byta fot.

Och det vi såg på 1800-talet var hur hela den västerländska ekonomin ställde upp på de rasistiska tankarna och gjorde dem globala. Afrikanska slavar hade endast ett syfte. Oåterkallelig rasism.
 
Top