Tangent på diskussionen om kvinnor i historiska sammanhang

Jag tänker att det vore intressant med en kultur för vilken våldsmakt inte ger upphov till suveränitet, utan där suveräniteten springer fram ur något helt annat, tex just förmågan att föda barn. Att vara stark och stridsduglig är viktigt av rent pragmatiska skäl, men ger inte rätt att härska, på samma sätt som det är viktigt med bönder utan att det för den sakens skull är den bästa bonden som blir kung. Jag misstänker att en viss sorts lite krassa realister/materialister avfärdar den här modellen och anser att en grupp våldsamma män alltid kommer att gå samman i egenskap av att vara just män och att de kommer att störta ett matriarkat, men för min del skulle det här ändå vara det mest meningsfulla sättet att använda ett matriarkat på, kanske eftersom jag är mer intresserad av att utforska idéer än att simulera någon sorts föreställd historisk realism. Det beror verkligen inte på att jag är lite finare än någon annan utan bara på att min favoritfantasy är typ Jack Vance och hans gonzo världar där ett helt samhälle kan bestå av män som sitter och mediterar på höga pelare medan deras fruar spenderar dagarna med att bärga stenar ur en ruin i närheten, för att bygga männens pelare allt högre, eftersom det ger fruarna status, eller planeten Tschai, där människor lever som slavar till olika aliens som tutat i dem diverse lögner om vilka de är, som de helt enkelt har trott på i tiotusen år utan att fatta att det är just påhitt.

I alla fall. Varför förutsätter vi att den starke bör härska? Är det ”naturligt”? Vad betyder ”naturligt”? Hur skulle ett samhälle se ut som på allvar tänkte sig att rätten att härska sprang fram ur något annat, samtidigt som detta samhälle var tvunget att överleva i en extremt våldsam medeltida värld? Vilka mekanismer skulle finnas för att förhindra att de som besitter samhällets våldskapacitet gör uppror? Är det bara starka, lojala krigare som tillåts bli fäder, och ser kanske dessa krigare till att hålla andra män under tummen? Är det då egentligen dessa krigare som härskar, ändå? Om inte — varför? Vilken berättelse får männen att lämna över makten till kvinnorna, och helt enkelt aldrig tänka tanken att ”jag håller inte med översteprästinnan så nu slår jag ihjäl henne”? Osv. Jag vet inte, men sånt skulle roa mig att laborera med. Jag skulle nog också peta in nån sorts Bene Gesserit-grej som har att göra både med planterade myter och raffinerad hjärntvätt, mem även med materiella grejer som att kvinnorna har lärt sig utöva stor kontroll över hur deras barn ser ut, vilket kön och vilka egenskaper de får, osv.

Jag vet att Grant Morrisons version av Wonder Woman laborerar med underkastelse och förträngning och sexualitet och sånt, typ med den eventuella njutningen i att överlämna sin makt till en stor modersgestalt, osv. Fast jag har inte läst den. Men hela grejen med Dianas lasso som hon binder folk med, ni vet, och det faktum att snubben som skapade figuren nån gång för hundra år sedan tydligen var helt inne på bondage och sådant.

Jaja. Det här är min take. Och det följande är nog en självklar och banal utsaga, men jag misstänker att både förflutna spekulationer om tjusiga gudinnekulter och våra samtida idéer om vad som är viktigt att insistera på som ”realistiskt” i en fantasivärld, medan annat kan vidtas bort, i rätt hög grad är projektioner som handlar om oss, just nu. Och att man kanske bör se detta som en feature, inte en bugg. Jag skriver detta som någon som har extremt svårt för argumentet ”varför kan det inte finnas kvinnliga riddare när det finns drakar”. Jag tillhör liksom de som hatade Last Jedi och sådär. Men jag vet inte. Ändå. Och samtidigt.

Säg att det är omöjligt med ett matriarkat i en medeltida värld, men att man ändå vill att ett sådant ska finnas. Vilken del av omöjligheten handlar spelet om? Det förtvivlade försöket att leva på ett annat sätt? Fallet? Flyktingarna som drar runt efteråt? Exakt VAD är det som leder till fallet? HUR faller matriarkatet samman? Och om matriarkatet ändå står kvar, genom årtusendena? Vad skulle priset vara för att bevara något som omöjligt kan finnas? Måste priset inte vara ”för högt”? Blir matriarkatet mästare på att uppfostra hälften av sina barn till underdåniga slavar, som lämnas som tribut till grannriket när de når puberteten? Sådant.

Eller så har de helt enkelt drakar ni vet.
 
Last edited:
Tendensen i vår värld har varit att många religioner börjar med mer egalitära eller rentav feministiska anspråk, för att sedan inom några århundraden bli patriarkala maktstrukturer där kvinnornas tidigare roll undermineras eller omtolkas i en mer patriarkal riktning. Kristendomen och islam är starka exempel på denna process, men även tex gudinnekulterna inom den tantriska rörelsen. Det är också lätt att anta att bara för att en religion har starka och framträdande gudinnor (tex Frigg och Freja, eller Shakti och Kali) så måste dess kultur också vara matriarkal eller egalitär, vilket absolut inte är fallet. Detta är ett misstag fantasyskapare ofta gör.
Eller för den delen Marxism-Leninism eller Maoism, som började med påfallande starka kvinnorättsanspråk (till och med i praktiken ibland) för att sedan helt göra sig av med dem inom bara några årtionden.
 
I alla fall. Varför förutsätter vi att den starke bör härska?
Jag tror du blandar ihop normativt och deskriptivt här. Inget säger att den starke bör härska, men däremot att den starke kommer att härska. Makten växer ur en gevärspipa.
 
Jag tror du blandar ihop normativt och deskriptivt här. Inget säger att den starke bör härska, men däremot att den starke kommer att härska. Makten växer ur en gevärspipa.
Jo, jag är väl med på det, men det finns så att säga en artikulationspunkt mellan den som håller i gevärspipan och den som faktiskt har makten att bestämma vart han ska rika den och om han ska skjuta eller inte. Och i vårt samhälle finns en föreställning om att den som håller i geväret bör eller kommer att tillhöra samma kategori som den som bestämmer över honom. Generalen är egentligen en sorts mäktig soldat. Kungen en sorts mäktig general. Men måste det vara så? Kan man tänka sig att ett annat samhälle tänker något annat om det här? I en fantasyvärld? Och att de då måste förhålla sig till en klyvning mellan just det normativa och det deskriptiva? Att de säger ”Föreställningen att den som kan döda och slå sönder också har rätt att härska är fel. Det är ur det felet världens ödeläggelse och gudaskymningen kommer. Och bara vi står emot detta. Med de bästa krigarna. Och de visaste oraklen.” Eller något? Det är min take.

Om det INTE går att tänka sig att andra samhällen skulle kunna tänka på radikalt andra sätt om makt, våld och kön än ”oss” så, nej, okej, då blir det kanske svårt att hitta på ett matriarkat i en medeltida värld. Om drottningen inte råkar ha drakar som sagt.
 
Men måste det vara så? Kan man tänka sig att ett annat samhälle tänker något annat om det här? I en fantasyvärld?
Ja, jag tycker att det är lite sila mygg och svälja kameler över frågan. Med tanke på hur mycket som inte ifrågasätts om fantasyvärldar, eller åtminstone accepteras, så har jag inga som helst problem att låta matriarkala samhällen existera. Bland allt annat - ateism, moderna polisväsenden, rättssystem och moral, demokratiska värderingar, uppfostran och så vidare - så förstår jag inte ens varför det behöver i frågasättas. Bonden ser det tydligen inte som att hans gudstilldelade plats är bakom plogen och kvinnor ses som den naturliga stommen för makt och styrka. I en värld där drakar flyger, magiker vandrar på vägarna och monster lurar i små grottsystem så ser inte varför det skulle vara konstigt.
 
Ja, jag tycker att det är lite sila mygg och svälja kameler över frågan. Med tanke på hur mycket som inte ifrågasätts om fantasyvärldar, eller åtminstone accepteras, så har jag inga som helst problem att låta matriarkala samhällen existera. Bland allt annat - ateism, moderna polisväsenden, rättssystem och moral, demokratiska värderingar, uppfostran och så vidare - så förstår jag inte ens varför det behöver i frågasättas. Bonden ser det tydligen inte som att hans gudstilldelade plats är bakom plogen och kvinnor ses som den naturliga stommen för makt och styrka. I en värld där drakar flyger, magiker vandrar på vägarna och monster lurar i små grottsystem så ser inte varför det skulle vara konstigt.
Medhåll. Det läggs väldigt mycket tankeverksamhet på att motivera varför jämställdhet är orealistiskt, medan en trollkarl bara tillåts existera.

Jag inser också att jag inte hade velat sitta vid ett spelbord där folk är förberedda med djupa historiska och antropologiska belägg för att ifrågasätta jämlikhet i min fantasyvärld.
 
Jag förstår inte heller varför det är viktigt att patriarkat är förhärskande på jorden och därmed måste vara så på fantasyplaneterna. Och det finns mängder av sätt som vi kan förklara det på, om vi tvunget måste förklara det. Själv tycker jag inte att det är alls mer "overkligt" än de flesta andra företeelser vi sväljer med våra fantasivärldar. Men om vi måste då så är det ju inte alls svårt att komma på några samhälleliga "sanningar" (religion, kultur, annan biologi, etc) som kan samverka och sedan självförstärkas över tid.

Jag har en tid funderat på att starta en tråd om vad som är "historisk korrekt" och varför jag, även om jag uppskattar världsbyggen som hänger ihop, inte tycker att "historiskt korrekt" är intressant annat än som avstamp, men den här tråden gör jobbet bättre, för den visar tydligt vad som är problematiskt.

Ergo, vi behöver inte försöka hitta "bevis" för att något har eller inte har existerat i vår värld för att det ska platsa i fantasin. Vi behöver bara bestämma oss för att det är så och följa det till någon form av hyfsat logisk slutpunkt. När det gäller matriarkat är det inte speciellt svårt svårt i en värld där vi har så många verktyg att använda oss av.

När det gäller argumentet om muskelmassa så faller ju det direkt i en fantasivärld med orcher, jättar, barbarfolk och allt vad det nu kan vara. Människan är inte herre på täppan för att de manliga representanterna är starkare än kvinnorna (om de nu är det i vår fantasivärld) utan för att de mänskliga folken har någon annan fördel gentemot de fysiskt starkare folken. Sannolikt är de skickligare statsbildare, och statsbildare behöver inte besitta muskelmassa, de behöver kontrollera den. Stater behöver inte fysiskt starka härskare, de behöver effektiva arméer (och lag, och administration etc)

Så det är verkligen inte svårt att knäcka detta. Det blir inte ens svårt att föreställa sig. Tvärtom tycker jag personligen att det är svårare att trycka in vår världs historiska förutsättningar i värld där gudar, magi, drakar, orcher, odöda, troll m.m. faktiskt finns på riktigt, och där alla vet om det.
 
Ja, jag tycker att det är lite sila mygg och svälja kameler över frågan. Med tanke på hur mycket som inte ifrågasätts om fantasyvärldar, eller åtminstone accepteras, så har jag inga som helst problem att låta matriarkala samhällen existera.
Det talar för hur rotat patriarkala tankesättet är rotat i vårt sinne. Att vi kan ha suspension of disbelief för så många saker i fantasy, som vi accepterar trots att det inte är logiskt, men detta blir helt omöjligt att tänka sig ett styre där våld inte behöver vara det framstående. Visst, i en fantasysetting där du hackar kobolder i en grotta kanske skickar en konstig signal, eftersom spelet uppenbarligen handlar om våld, men det borde inte vara lika otroligt i en setting där relationerna mellan fraktioner är vad spelet handlar om.
 
Jag tror du blandar ihop normativt och deskriptivt här. Inget säger att den starke bör härska, men däremot att den starke kommer att härska. Makten växer ur en gevärspipa.
Fast styrka är mer än fysisk styrka. Pengar, kontakter, karisma, slughet, förmåga att exploatera varje tillfälle, ärvd makt, sådant kan också vara styrka.
 
Det talar för hur rotat patriarkala tankesättet är rotat i vårt sinne. Att vi kan ha suspension of disbelief för så många saker i fantasy, som vi accepterar trots att det inte är logiskt, men detta blir helt omöjligt att tänka sig ett styre där våld inte behöver vara det framstående. Visst, i en fantasysetting där du hackar kobolder i en grotta kanske skickar en konstig signal, eftersom spelet uppenbarligen handlar om våld, men det borde inte vara lika otroligt i en setting där relationerna mellan fraktioner är vad spelet handlar om.
Rollspel (och annan underhållning) fungerar inom ramen för vår psykologi.

Det är enkelt att föreställa sig flygande bilar, men svårare att föreställa sig avsaknad av girighet.
Det har nog inte att göra med något tankesätt, utan att vi människor är anpassningsbara, och flygande bilar skulle kunna finnas i världen utanför oss, men girighet är en del av var och en.

Du kan i ett fantasyspel experimentera med vår psykologi hur mycket du vill, men du riskerar att tappa spelarna.
Jag tror rollspel mer fungerar genom att aktivera vår psykologi på områden som vi inte får utlopp för i verkliga livet, än att ändra den.
 
Rollspel (och annan underhållning) fungerar inom ramen för vår psykologi.

Det är enkelt att föreställa sig flygande bilar, men svårare att föreställa sig avsaknad av girighet.
Det har nog inte att göra med något tankesätt, utan att vi människor är anpassningsbara, och flygande bilar skulle kunna finnas i världen utanför oss, men girighet är en del av var och en.

Du kan i ett fantasyspel experimentera med vår psykologi hur mycket du vill, men du riskerar att tappa spelarna.
Jag tror rollspel mer fungerar genom att aktivera vår psykologi på områden som vi inte får utlopp för i verkliga livet, än att ändra den.
Det här resonemanget får mig osökt att tänka på Ursula K. Le Guins bevingade ord:
"We live in capitalism. Its power seems inescapable. So did the divine right of kings. Any human power can be resisted and changed by human beings."
 
Det här resonemanget får mig osökt att tänka på Ursula K. Le Guins bevingade ord:
"We live in capitalism. Its power seems inescapable. So did the divine right of kings. Any human power can be resisted and changed by human beings."
Jag tänker varken bemöta ”patriarkala tankesätt” eller detta.

Jag kan inte göra det och fortfarande hålla mig till ämnet.
 
Jag tänker att den största tröskeln för att kunna föreställa sig en jämställd spelvärld är motviljan att göra det.

Jag gav flera exempel tidigare på varför fantasysamhällen skulle styras av kvinnor. Ingen motvilja alls.

Jag känner att du tillskrev mig en uppfattning som jag inte uttryckt.
 
Du kan i ett fantasyspel experimentera med vår psykologi hur mycket du vill, men du riskerar att tappa spelarna.
Jag tror rollspel mer fungerar genom att aktivera vår psykologi på områden som vi inte får utlopp för i verkliga livet, än att ändra den.
Jag vet inte om jag köper detta. Jag har spelat väldigt mycket lovecraftska mysteriespel med massa olika grupper. Vid karaktärsskapande har jag ofta sagt något i linje med "jag tänker att vi ruckar lite på det faktiska 20-talet, om någon tillexempel vill spela en kvinna i en otypisk yrkesroll, eller vill vara homosexuell utan att det kommer ifrågasättas, så är det helt fine" - och mig veterligen har detta inte förstört spelupplevelsen för någon. Det är såklart fullt möjligt att någon kan ha knorrat i tystnad, men min min upplevelse är att folk har köpt detta utan några större problem.
 
Jag gav flera exempel tidigare på varför fantasysamhällen skulle styras av kvinnor. Ingen motvilja alls.

Jag känner att du tillskrev mig en uppfattning som jag inte uttryckt.
Det var inte min mening och jag skrev det inte som ett svar till dig - ledsen om det uppfattades så.
 
Vår världs tycks ha en koppling mellan jämställdhet och överflöd. Den är inte helt rak, tex hade kvinnor jämförelsevis hög ställning bland turkmongolerna trots att de levde i scarcity, men basically, kulturer med materiellt goda förhållanden, och idealiskt en isolerad geografisk position så att räder från andra folk inte blir ett problem, kan skapa en form av hyfsat egalitära semi-utopier. Kulturer med scarcity blir istället våldsamma och patriarkala. Jämställdhet är helt enkelt ett privilegium.
Det här är en så pass grov förenkling att den blir oanvändbar. Åtskilliga jägar-samlar-samhällen präglade av materiell knapphet har inte varit särskilt extremt patriarkala jämfört med andra, och åtskilliga rika samhällen har tagit sitt välstånd som en grund för att behandla kvinnor som statusägodelar. Urbefolkningen längs Nordamerikas västkust levde i ett sådant överflöd på mat från havet att svält var nära nog okänt, men var också tämligen våldsamma i sina slav- och plundringsräder längs kusten i krigskanoter; inuiterna levde i en extremt fientlig miljö med få källor till överflöd och var tämligen fredlig och jämlika. Om du till exempel läser David Graebers The Dawn of Everything pekar den på det vanskliga med att göra den här typen av helt deterministiska utsagor, och på hur det genom historien har experimenterats avsevärt mer med olika samhällsformer än man kanske tror.
 
Back
Top