Tangent på diskussionen om kvinnor i historiska sammanhang

Det är väldigt intressant för rollspel eftersom det innebär att i stort sett vilken grupp som helst kan vara makthavare - förutsatt att det finns något som ger dem rätten till det. Om det funnits en Jesus-liknande person som hade varit en kvinna och haft kvinnliga lärjungar så kanske påvarna hade varit gamla, korrupta och odugliga gummor i stället - vilket även hade påverkat andra maktstrukturer.

Tendensen i vår värld har varit att många religioner börjar med mer egalitära eller rentav feministiska anspråk, för att sedan inom några århundraden bli patriarkala maktstrukturer där kvinnornas tidigare roll undermineras eller omtolkas i en mer patriarkal riktning. Kristendomen och islam är starka exempel på denna process, men även tex gudinnekulterna inom den tantriska rörelsen. Det är också lätt att anta att bara för att en religion har starka och framträdande gudinnor (tex Frigg och Freja, eller Shakti och Kali) så måste dess kultur också vara matriarkal eller egalitär, vilket absolut inte är fallet. Detta är ett misstag fantasyskapare ofta gör.
 
Jag menar på att det finns djupt rotade orsaker till att patriarkatet är mänsklighetens ur-struktur, och att ett matriarkat aldrig uppstått i vår värld. Det är inte en slump, överhuvudtaget, utan en konsekvens av människans biologi och psykologi.

I alla konflikter är våld den ultimata avgörande faktorn. Mänsklig kultur kan utveckla andra system, men måste då hela tiden ha ett våldskapital för att hindra dessa system att störtas av dissidenter med våldskapital.
Jag både håller med och inte.

I vår värld är kvinnliga högsta ledare/regenter speciellt förekommande i monarkier. Då är monarkin som sådan överordnad och vem som råkar vara kung/drottning just nu är underordnad. En monarki är inte ett konstigt statsskick i fantasy. Om man vill ha en monarki som samtidigt är ett matriarkat så kan man ju hitta på någon rationell eller andlig orsak till det.

Problemet med icke-monarkier är att det vanligtvis är någon slags meritokrati.
Kvinnor är såklart kompetenta!
Men problemet med/för en kvinnlig ledare i en meritokrati är inte hennes begränsningar, utan alla motiverade män hon måste vinna över.
Att nå den absoluta toppen (i vad som helst) kräver extrema prioritering och risktagande.
Män är mer riskbenägna - benägna att specialisera sig - och behöver vara det för sin och klanens överlevnad.
Riskbenägenhet och specialisering är sällan det mest attraktiva valet för en kvinna som har möjlighet att välja.

Feministerna har såklart förstått detta.
Enda sättet att motivera kvinnor att på bred front söka makt är att befria dem från barnafödandets och barnafostrandets bördor.
För den enskilda kvinnan däremot, riskerar det att vara att kasta ut barnet med badvattnet.
(män är liksom inte lyckligare än kvinnor, så varför skulle en kvinna bli lyckligare av att vara som en man)

Om jag skulle ha ett fantasy-matriarkat i rollspel så skulle jag antagligen motivera det med att samhället
a) är så militärt ohotat, att de föredrar en matriark för samhällets egen utveckling
b) har någon slags religiös eller gudomlig dyrkan av en gud som personifieras av en kvinna, ungefär
c) är så drabbat av av faror och död att endast kvinnor, barn och äldre är bofasta i huvudstaden, och att det därför är nödvändigt/naturligt att låta kvinnorna i staden välja en ledare
d) har kommit fram till att män är odugliga att leda, efter hundratals generationer av onödiga konflikter

I mitt lilla rollspelande som SL, om rollpersonerna kommer till en stad eller ett land, så kan det absolut finnas en kvinna som styr.
Det händer absolut. Men men det är inte så att vi sitter och grubblar på hur det kan komma sig så mycket. Ofta är det väl en grevinna där gubben dött på slagfältet.
 
Jag kan tänka mig en matriarkal monarki av en rent praktisk anledning. När drottningen föder ett barn kan man vara säker på att det är hennes, men man kan inte vara säker på att det är kungens. Om man tycker att blodslinjen är det viktigaste får man följa den från mor till dotter.
 
Jag kan tänka mig en matriarkal monarki av en rent praktisk anledning. När drottningen föder ett barn kan man vara säker på att det är hennes, men man kan inte vara säker på att det är kungens. Om man tycker att blodslinjen är det viktigaste får man följa den från mor till dotter.

Historien har talrika matrilinjära samhällen, som räknar arv på mödernet - även kinesiska släktnamn pekar på att Kina kan ha haft detta en gång i tiden. Men matrilinjära samhällen tycks inte bli matriarkala eller egalitära trots betoningen av den kvinnliga blodslinjen. Det verkar krävas något mer.
 
Jag kan tänka mig en matriarkal monarki av en rent praktisk anledning. När drottningen föder ett barn kan man vara säker på att det är hennes, men man kan inte vara säker på att det är kungens. Om man tycker att blodslinjen är det viktigaste får man följa den från mor till dotter.
Tragiskt nog gör ju män (och handjur) vad som helst för att "praktiskt" säkerställa just att det är deras avkomma.

e) man kan föreställa sig ett samhälle vars största hot är överpopulation (kanske bland alver som lever länge), där fortplantning är väldigt ovanligt, och barnafödande och barnafostrande helt enkelt är en minimal del av kvinnors verklighet.
 
Jag håller inte med om den här analysen. Jag menar att historien visar att styrande minoriteter som saknar våldskapital förr eller senare alltid störtas av folk med våldskapital, och att det är en dålig långsiktig strategi för ett samhälle att helt prioritera ned sitt våldskapital.

Jag menar på att det finns djupt rotade orsaker till att patriarkatet är mänsklighetens ur-struktur, och att ett matriarkat aldrig uppstått i vår värld. Det är inte en slump, överhuvudtaget, utan en konsekvens av människans biologi och psykologi.

I alla konflikter är våld den ultimata avgörande faktorn. Mänsklig kultur kan utveckla andra system, men måste då hela tiden ha ett våldskapital för att hindra dessa system att störtas av dissidenter med våldskapital.

Problemet med människor är att män är förkrossande överlägsna när det kommer till våld, och i synnerhet när det kommer till aggression. Män är helt enkelt benägna att ta till våld, på ett sätt kvinnor inte är. Män är dessutom mer sexuellt aggressiva och sexuellt våldsamma än vad kvinnor är, och våldtäkt blir en i någon mån fungerande fortplantning- och kontrollstrategi. Kvinnor i äldre och tidigmodern tid måste dessutom leva med bördan av havandeskap, menstruation utan smärtlindring, den skyhöga risken att i barnsäng - ytterligare faktorer som gör att kvinnors lott ofta varit rätt kass. Kulturer genom årtusendena har givetvis värdesatt och till och med helgat kvinnors fruktbarhet, men en fruktbarhetskult står sig slätt när blodtörstiga fiender knackar på dörren.

Detta får till följd att så fort ett matriarkat existerar utan att ha blivit en global struktur, löper det matriarkatet alltid en existentiell risk, att störtas av omgivande patriarkala kulturer, som nästan garanterat kommer vara bättre på att kriga. Det är ett snarlikt fenomen hur Iran gång på gång blivit invaderat av ryttarfolk, som av olika orsaker är bättre än bofasta på att kriga.

Ett matriarkat kan därför bara existera om det redan i urtiden blir den normativa strukturen, som alla accepterar och reproducerar på en global skala. Men det kommer inte ske, eftersom män har mer våldskapital och därför redan i urtiden, där våldskapital är synnerligen avgörande, blir den ledande gruppen på grund av deras kapacitet att skydda stammen och sno saker (och kvinnor) från andra stammar. Detta kan vi se hos många urfolk tex aboriginerna i Australien, som är patriarkala och polygama, eller många arkeologiska fynd av väpnade konflikter på stenåldern. Marijua Gimbutas idé om ett fredligt bronsålders-matriarkat som erövrades av de krigiska, patriarkala indo-europeérna var definitivt intressant, och den är kool i fantasy, men det finns mycket lite som tyder på att den faktiskt representerar någon slags historisk verklighet.

Jag tror att man hade kunnat upprepa hela mänsklighetens utveckling i massor av simulerade världar, och så länge dessa världars förutsättningar inte på något vis är radikalt annorlunda, så hade ett globalt patriarkat sorgligt nog varit strukturen som tog form i mer eller mindre samtliga fall.

Detta innebär absolut inte att jag inte tycker att vi ska se fantasy som en möjlighet att trots allt utforska hur ett matriarkat kunnat fungera. Det har jag ju själv gjort i Eon. Jag är bara inte, personligen, ett fan av medeltidsvärldar som görs jämställda utan närmare eftertanke.
Så det räcker med att man bara skippar att en mekanisk styrkebonus i spelmotor mellan könen, samt ger spelarna tillgång till hyggligt billiga health potions i ett fantasyrollspel, för typ 90 procent av det här ska bli ovidkommande? Förstår jag det rätt då?
 
Tragiskt nog gör ju män (och handjur) vad som helst för att "praktiskt" säkerställa just att det är deras avkomma.

e) man kan föreställa sig ett samhälle vars största hot är överpopulation (kanske bland alver som lever länge), där fortplantning är väldigt ovanligt, och barnafödande och barnafostrande helt enkelt är en minimal del av kvinnors verklighet.

Ja, jag föreställer mig att ett mer egalitärt samhälle (mellan könen) hade kunnat uppstå om folk levde väldigt länge eller för evigt, så att biologiska impulser och barnuppfostran fick en mycket mindre roll - men å andra sidan tror jag att klassklyftorna i ett sådant samhälle lätt hade blivit mardrömslika, med en Altered Carbon-style överklass som i paranoia upprätthåller en brutal totalitär ordning för att hålla underklassen i evigt slaveri.

Vår världs tycks ha en koppling mellan jämställdhet och överflöd. Den är inte helt rak, tex hade kvinnor jämförelsevis hög ställning bland turkmongolerna trots att de levde i scarcity, men basically, kulturer med materiellt goda förhållanden, och idealiskt en isolerad geografisk position så att räder från andra folk inte blir ett problem, kan skapa en form av hyfsat egalitära semi-utopier. Kulturer med scarcity blir istället våldsamma och patriarkala. Jämställdhet är helt enkelt ett privilegium.
 
Jag kan tänka mig en matriarkal monarki av en rent praktisk anledning. När drottningen föder ett barn kan man vara säker på att det är hennes, men man kan inte vara säker på att det är kungens. Om man tycker att blodslinjen är det viktigaste får man följa den från mor till dotter.
Ja, det är ju en väldigt bra anledning! I en fantasy värld där magi och mystik finns så skulle t ex en profetia kunna göra det kritiskt att den som sitter på tronen är av kungligt blod och det bästa sättet att försäkra sig om det är att någon av döttrarna ärver kronan. Om en kronprins hustru föder en bastard så skulle det kunna leda till rikets undergång (tänk Atlantis). Men om en kronprinsessa gör det samma så har barnet fortfarande kungligt blod och alla är säkra.
 
Så det räcker med att man bara skippar att en mekanisk styrkebonus i spelmotor mellan könen, samt ger spelarna tillgång till hyggligt billiga health potions i ett fantasyrollspel, för typ 90 procent av det här ska bli ovidkommande? Förstår jag det rätt då?

Delvis.

Män har ju också mycket högre assertiveness, belagt med massor av data, det verkar helt enkelt finnas fundamentala hormonella skillnader som driver mänskliga samhällen mot patriarkat.

Men man kan nästan inte överskatta p-pillrets betydelse för jämställdheten. Det var en enormt viktig uppfinning som gav kvinnor en form av agens de aldrig förr haft. Har man p-piller-analoger i en fantasyvärld förändrar det massivt dynamiken mellan könen.

Jag tenderar att tolka rollspel utan regelmässiga skillnader mellan könen som en konvention för att det området har blivit för känsligt, och inte som ett designval menat att faktiskt säga något om spelvärlden. Men om man istället tolkar det bokstavligt, att det faktiskt innebär att kvinnor och män generellt i settingen har samma fysiska förmåga, då öppnar man en enorm Pandora-ask, för då borde könsdimorfismen och hela samhällstillståndet se fundamentalt annorlunda ut. Kvinnors och mäns kroppar borde vara mycket mer snarlika, vilket kraftigt påverkar de sexuella preferenserna, och kulturen inte ha samma typ av könade kläder som funnits i vår värld, och som ofta kännetecknar olika medeltidsfantasier. Normerna om manligt och kvinnligt hade blivit fullständigt annorlunda, och likaså allt som är präglat av dem tex hovkultur, konst, mytologi, kärlek, etc etc etc. Det blir en oigenkännlig värld för oss, på gott och ont.
 
Last edited:
Ett trovärdigt sätt att få till kvinnliga soldater är att göra en civilisation fruktansvärt pressad/paranoid, så omgiven av yttre fiender att alla som kan måste ställa upp i krig. Detta fungerar inte alltid, utan beror på hur patriarkal civilisationen är i övrigt - Nazityskland vägrade tex beväpna kvinnorna hur desperat situationen än blev, medan Sovjetunionen gjorde det omedelbart.

Man kan tänka sig att om denna situation av någon anledning fortgår väldigt länge, säg i generationer, så kommer samhället i allt högre grad acceptera och uppvärdera de kvinnliga krigarna, tills de blivit ett helt normalt fenomen.

Jag är inte så intresserad av magiska lösningar, sådana kan vem som helst dra ur rumpan, utan det är mer sånt här strukturellt jag tycker är spännande att tänka på när det gäller könsmaktordningen i äldrehistoriskt inspirerade världar.
 
Jag tenderar att tolka rollspel utan regelmässiga skillnader mellan könen som en konvention för att det området har blivit för känsligt, och inte som ett designval menat att faktiskt säga något om spelvärlden.
Jag tänker att det snarare kanske speglar att spelskaparens fokus ligger på något annat än att simulera människorna fysik utan kanske på människan kamp mot det övernaturliga, överlevnad i grottsystem eller något annat.
 
Om man vill ha mer kvinnomakt eller bara eller en lite mer jämställd antik-medeltid i sin fantasyvärld, så är det magi som är den stora dealbreakern. Man kan rentutav säga att en värld där folk kan lära sig kasta eldbollar logiskt sett kommer vara mer jämställd eftersom kvinnor överlag kommer ha mer motivation än män att ägna tiden och mödan åt att lära sig göra detta, och det kommer i sin tur att påverka maktbalansen. Att det bara råder lite mindre formellt förtryck av kvinnor öppnar upp för fler kvinnor inom alla sorters yrken, inklusive att gå ut i krig om de nu är hugade.
Så något som D&D lutar av naturen åt mer jämställdhet, något som Warhammer kanske inte lika mycket eftersom magi är krångligare och farligare.
 
Jag tenderar att tolka rollspel utan regelmässiga skillnader mellan könen som en konvention för att det området har blivit för känsligt, och inte som ett designval menat att faktiskt säga något om spelvärlden. Men om man istället tolkar det bokstavligt, att det faktiskt innebär att kvinnor och män generellt i settingen har samma fysiska förmåga, då öppnar man en enorm Pandora-ask, för då borde könsdimorfismen och hela samhällstillståndet se fundamentalt annorlunda ut.
Jag tycker spelsystem ska vara ganska enkla och praktiska att spela. De behöver inte vara överdrivet simulationistiska. Ökad detaljering tenderar att göra system mindre realistiska snarare än mer realistisk. Så det faktum att rollpersoner av alla kön har 3T6 i styrka ser jag bara som en spelteknisk detalj - inte något som har konsekvenser på samhällen i stort.
Man kan tänka sig att om denna situation av någon anledning fortgår väldigt länge, säg i generationer, så kommer samhället i allt högre grad acceptera och uppvärdera de kvinnliga krigarna, tills de blivit ett helt normalt fenomen.
Problemet är att för varje sådant samhälle så är förlusten av en manlig soldat liten, och förlusten av en kvinnlig soldat enorm.
Om 90% av männen dödas så kan samhället återhämta sig på en generation.
Om 90% av kvinnorna dödas så tar det väldigt många generationer för samhället att återhämta sig.

Män är naturligt överflödiga, rastlösa, sökande, specialister som måste förtjäna sin plats i samhället och som kan offras för att rädda en ung kvinna eller ett barn.
Att låta kvinnor i fertil ålder vara soldater i krigstid är total galenskap för ett samhälle - om man inte har någon annan utväg.

Det hindrar såklart inte att kvinnor kan få vapenträning om de förväntas behöva försvara sig, eller samhället.
 
Att låta kvinnor i fertil ålder vara soldater i krigstid är total galenskap för ett samhälle - om man inte har någon annan utväg.
I till exempel de germanska kulturerna som följer "Western European Marriage Pattern" så var det en inte obetydande andel kvinnor som helt enkelt inte gifte sig eller fick barn, så det finns utrymme för mer än enstaka kvinnor som går i krig utan att det får någon märkbar demografisk effekt.
 
I till exempel de germanska kulturerna som följer "Western European Marriage Pattern" så var det en inte obetydande andel kvinnor som helt enkelt inte gifte sig eller fick barn, så det finns utrymme för mer än enstaka kvinnor som går i krig utan att det får någon märkbar demografisk effekt.
Ja - du har rätt - jag blandade ihop mina egna resonemang. Om bara födelsetalen är höga nog så kan såklart unga kvinnor förloras i krig utan att befolkningen sjunker.
 
Är det fortfarande fantasy som diskuteras i denna tråden?

Jag brukar i väldigt hög grad försöka att försöka stoppa mig själv från att involvera verklighetens ramar i en påhittad värld eftersom det jäkligt lätt spårar ur…

Man kan ju tänka på varje fantasyras på samma sätt, men tar nått. I generisk fantasyvärld 1 (GF1) finns kentaurer, men vad för evolutionärt tryck har format dem? Finns ens evolution? Vi har ju i GF1 zeusliknande gudar vi kan stöta på lite varsom? Sammanfogades en människa med en häst av en Gud (för visst är det inte en ”sexuell” avvikelse just mellan häst och människa som gör detta va? :0 - Nej, tänk inte mer på det! Typ vem som pluppar ut vad? …)?

Fine, så vi kör på någon Gud har gjort det, men de andra då? Hästen? Utvecklades då den evolutionärt? Människan samma? Och om man kan vara halvalv, har vi utvecklats ur samma förfader? Varför skiljdes vi åt? Är det samma med halvorkerna? Hur är det med halvhalving/halvalvavkammorna då? (Ok detta börjar bli jobbigt!)

Men just fan! Det är ju fantasy! så varför inte köra på det? Kanske kom kvinnorna från Urmänniskorna (med stort U, så låt oss kalla dem X) och de blev då XX och därmed X-tra starka. Deras bla muskelmassan förblev därmed bättre, jämfört de dumma XY som ser helt annorlunda ut! Fula tingestar som är våldsamma och utan elegans, men fine, kan också vara lite söta, sån trots att de går runt med stora oattraktiva muskler som är väldigt ineffektiva och svullna (ni vet, lägre effekt per vikt, utspätt från ”the trues”) så är vi ändå nära nog att kunna paras. Tur att alla som föds True (aka honor) är XX och hanar XY! ”Yay för oss kvinnor!”

Eller i GF2 (värld två) där vid samlag är det ägget som förs över och det därmed blir hanens externt och lågt hängande ”födslesäck” som fläker upp sig efter cirkus 9 månader.

And the list goes on.

Men självklart! Detta är detaljer som inte behövs skrivas ut i ”hur funkar världen”-delen av RPG-mekaniken, även om det troligen blir en skojsig hjärnskrynklande exercis (och troligen kommer någon göra det).

Det blir spännande när man gör lite tankeexperiment hur mycket förutfattade meningar och bias vi har med oss. Men visst, saknar vi något av den världsliga upplevelsen i vår fantasyvärld (befolkad av fantasifoster) kan det komma att förta från upplevelsen. Iaf om man bryr sig om sånt.
 
Det var en diskussion som (förståeligt) blev låst om kvinnors ställning i fantasy. Den här handlar inte egentligen om det.

Det som slog mig är att många missar begreppet "samhällsssystem", och fastnat i "en kvinna är statistiskt sett svagare än en man, så de kan inte ha makten". Well, det är inte så det funkar. Den genomsnittliga byggarbetaren är starkaren än VDn, men VDn styr ändå. Ross är större än de andra i Vänner, men han äter ändå inte upp dem. En grovarbetande slav i Rom kunde antagligen spöa sin ägare, men gör det inte. Osv.

Varför?

För att det finns ett samhällssystem. De slåss inte bara mot den "svagare" personen om de väljer att slåss, de slåss mot samhället. Slaven som dödar sin ägare kommer att bli slaktad av samhället. Byggjobbaren som spöar VD får polisen på sig och lär aldrig få jobb i branschen igen. Osv.

Så, det är inte svårt att se hur ett samhälle styrt av kvinnor (vilket var den ursprungliga diskussionen) kan uppstå. De får makten någon gång, som följd av tex religion, kultur eller yttre orsaker (tex ett krig eller en farsot som dödar de flesta männen). När de haft makten ett tag, så uppstår ett system, där makten är låst till dem. Efter ett par generationer så styr systemet inte bara makten, det styr också hur folk tänker. Slaven ser inte längre revolt som en möjlighet, byggjobbaren ser inte våld som en karriärmöjlighet, Ross ser inte de andra som mat.

Sånt här är jätteanvändbart, inte bara i "hur ska jag ge kvinnor makten", utan snarare "hur sitter någon överhuvudtaget vid makten". Det kan lika gärna vara någon annan grupp som till synes inte borde bara ta makten, men ändå har den.
Fast då återstår frågan varför så få kvinnor historiskt haft makten?

Eller jag menar, vi vet ju bägge svaret. Dvs för att din kvinnostyrda fantasyvärld ska bli trovärdig behöver du angripa själva tanken på patriarkatet - i vår värld finns det jättemånga män som kanske inte är överens om vilken man som ska styra, bara att det ska vara en man.

Så även om det inte är "svårt" att se ett samhälle styrt av kvinnor så... är det ändå väldigt svårt att se det, iallafall inte utan att resonera kring vad som skiljer mellan din fantasyvärld och verkligheten.

Jag menar bara: "kvinnor är svaga" blir nästan en halmdocka här: vi framför ett skäl som vi sedan enkelt kan vifta undan. Men om vi sedan struntar i alla de verkligen starka förklaringarna varför kvinnor så sällan styr historiskt, blir inte diskussionen då ointressant?

Antingen bestämmer man sig helt sonika för att ens fantasyvärld har många kvinnliga styrande, precis som man kan bestämma sig för att orcher och drakar existerar, eller så identifierar man ett eller flera skäl till varför vår värld har så få kvinnliga regenter och skruvar på just dessa parametrar.

Det är väl då det intressanta med diskussionen startar. Och jag har inga svar. Säg att det är någonting med reli... nope, not gonna go there. Okay, låt oss istället anta att det är testosteronhalten som avgör. Behöver din fantasyvärld isåfall ha betydligt färre aggressiva muskelmän som känner sig personligen hotade av närvaron av kvinnor med makt för att kunna förklara detta avsteg från historiska maktstrukturer? Kanske ett dåligt exempel, men poängen är:

#1 antingen bara bestämmer vi oss för "det här gäller" och då behöver man ju inte förklara eller ursäkta sitt val, lika lite som någon skulle kritisera närvaron av eldsprutande drakar som orealistiskt. (Nu är väl kvinnliga regenter mera trovärdiga än drakar, men poängen kvarstår: vi har struntat att lägga grunden för deras närvaro)
#2 eller så vill vi att vår fantasyvärld ska vara trovärdig, och då behöver vi ta konsekvenserna av att vi skruvat på den parameter som leder till det önskvärda resultatet. Om vi struntar i att ta nackdelarna med fördelarna lurar vi ingen utom oss själva, och det vore mera rakt att istället välja alternativ 1.
 
Så, det är inte svårt att se hur ett samhälle styrt av kvinnor (vilket var den ursprungliga diskussionen) kan uppstå. De får makten någon gång, som följd av tex religion, kultur eller yttre orsaker (tex ett krig eller en farsot som dödar de flesta männen). När de haft makten ett tag, så uppstår ett system, där makten är låst till dem. Efter ett par generationer så styr systemet inte bara makten, det styr också hur folk tänker.
I vår värld händer det här exceptionellt sällan, dock. Det verkar som att situationen bra nära aldrig uppstår - antalet ens semi-matriarkat är inte långt ifrån noll. Rimligtvis handlar det faktiskt om större våldskapital hos män som sedan perkolerar genom hela samhällskroppen och format kulturen runt sig.

Det vill säga, om det här var något annat än jättesvårt, skulle vi se det, och det gör vi inte.
 
Är vi i en värld med lättillgänglig magi kan det här förstås skifta - det kan då enkelt tänkas kompensera för tre-fyra poäng lägre STY i genomsnitt.
 
Back
Top