Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Jag ser inte sithimperiet som tyrrani, och även om vi pratade om tyranni är jag inte säker på att jag skulle hålla med dig.
Alignment tråd igen
- Thread starter God45
- Start date
Sömniga Isaac
Rollspelsinkvisitor
Jag har funderat ett par varv på detta. Jag tänker att risken med kaos är att det leder till den starkes rätt som en sidoeffekt av att kaos står för den yttersta friheten. Sen tänker jag på somliga av gudarna som definieras inom kaos spektrumet, dessa (sett till good sidan) verkar ju i regel ha med skapande att göra, den yttersta friheten för konstnären att skapa det vackra, medan chaotic neutral gudarna verkar ägna sig åt frihet i sin yttersta form, även om det innebär en väldigt lös syn på ägande vilket leder till tjuvars domän.
Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Jag ser det ena som, en direkt konsekvens av det andra. men det beror på vad vilken innebörd man vill lägga i "kaos". Det är ju som sagt, ganska flummigt, och det är därför jag anammat en lite tydligare uppdelning.
Leon
Leo carcion
- Joined
- 8 Mar 2004
- Messages
- 7,703
Kaos kan väl lika gärna leda till anarko-syndikalistiska kollektiv, för att parafrasera Monthly Python...
Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Ja, precis. Det är två olika sidor av kaosmyntet =)
zo0ok
Rollspelsamatör
- Joined
- 13 Sep 2020
- Messages
- 2,899
Om man känner på "lag" och "den starkes rätt", så är det ju inte självklart att de (heller) har med varandra att göra.
Vi tenderar kanske att tänka på "lag" som "likhet inför lagen" och därmed "rättigheter". Men så behöver det ju absolut inte vara, och så har det absolut inte alltid varit.
Så jag tycker "lag" är både förenligt med den starkes och den svages rätt.
Då är det rimligt att också "kaos" (motsatsen till lag) också är förenligt med båda. Och det tycker jag känns ganska rimligt.
Det känns mer rimligt att "good" handlar om att värna den svages rätt, och inte missbruka den starkes rätt om man är stark.
Och att "evil" innebär att man räknar med att den som är stark också utnyttjar det till sin fördel.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Jag skrev för ett tag sedan någon sorts Pendragon-personlighetsdrag för alignments. De jag beslutade mig för på Lag-Kaos-axeln var "Hierarki/Anarki", "Pålitlighet/Föränderlighet" och "Principer/Bedömningar". Lag bygger på att man lyder order och förväntar sig att själv bli åtlydd av underlydande, upprätthåller kontrakt och överenskommelser och hellre baserar sina beslut på övergripande principer än att göra varierande bedömningar från situation till situation. God-Ond-axeln innehöll "Altruism/Egoism", "Jämlikhet/Självförhävelse" och "Mildhet/Grymhet". Godhet bygger på att man hjälper andra, applicerar sina moraliska principer lika för alla och som bäst betraktar våld som något nödvändigt ont.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
"Pålitlighet/föränderlighet" är tänkt att inkludera hur tvungen man känner sig att tala sanning. Märk väl att varför man ljuger dock hänger på den andra axeln -- en kaotiskt god rollperson kommer antagligen inte att ljuga för att skada andra eller vinna egoistiska fördelar.
Oldtimer
Slava Ukraini!
Det vore ju verkligen att gå varvet runt. Gygax baserade sin lag-kaos på Moorcook och Moorcook baserade sin lag-kaos på Zoroastrism.
Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Jag tycker bara att det så lätt glider in i ett postmodernt och "nurture"-tankesätt. Är det synd om de svaga kobolderna? Absolut. Är de en produkt av strukturer i samhället, av sin uppväxt, etc? Säkert, med vår världs logik i bakgrunden i alla fall. Går det att spela så? Ja, men då tar en ju bort den enda spelning point som särskiljer DnD från alla andra genetiska fantasyspel. Med ett postmodernt angreppssätt så ser jag inget skäl att spela i DnD-universat.
Leon
Leo carcion
- Joined
- 8 Mar 2004
- Messages
- 7,703
DeMoorcook baserade sin lag-kaos på Zoroastrism.
Det skulle nog förvåna mig om det var hans direkta inspiration. Zoroastrismen är ju baserad på motsättningen mellan sanning (asha) och lögn (druj), inte lag och kaos. Kampen mellan lag och kaos är ju mer typiskt för de tidigare, mesopotamska religionerna.
Lag vs Kaos
Sanning vs Lögn
Godhet vs Ondska
Känns som tre iterationer av samma grundläggande idé.
Jag försöker tänka efter vad i Moorcocks verk som skulle tänkas peka mot zoroastrism specifikt, men för mig pekar Lag och Kaos snarare mot Enuma Elish och mesopotamsk religion.
Last edited:
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Jag tycker du gör en lite märklig dikotomi här, där de enda två positioner du tar upp är "postmodern dekonstruktion" kontra "gott och ont är kosmiska lagtröjor". Det finns ju mängder med etiska synsätt som inte går att passa in i någon av de kategorierna.
Oldtimer
Slava Ukraini!
Då får du bli förvånad då, för det är Moorcooks eget påstående.
Men Asha framställs väl ofta som kosmisk ordning och Druj som oordning och kaos? Skillnaden mot Moorcook är ju att Ahura Mazda uppenbarligen är en good guy och Angra Mainyu är en bad guy. Hos Moorcook är det ju den Kosmiska balansen som framhålls som idealet. Mer av Taiji, liksom.
Det vore ju verkligen att gå varvet runt. Gygax baserade sin lag-kaos på Moorcook och Moorcook baserade sin lag-kaos på Zoroastrism.
Moorcock i all ära, men Law-Chaos axeln i D&D är mer baserad på Poul Andersons Three Hearts and Three Lions än på Moorcocks verk. Åtminstone i de versioner av D&D (vilket inkluderar den ursprungliga) som bara har en Law-Chaos axel och inte en Good-Evil axel.
Skarpskytten
Ödestyngd världsvandrare
Och Anderson är tydlig med att nazism är kaos, kan tilläggas. Lag är de västliga demokratierna.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Angående idén att "gott är det som förmedlas från de goda gudarna" så är det en fråga som moralfilosofin och teologin har brottats med sedan Platons dialog Euthyphro -- är det goda gott för att Gud/gudarna vill det, eller vill Gud/gudarna det goda för att det är gott? Det vill säga, hade Gud kunnat bestämma att något annat är gott, eller hade det varit omöjligt? I D&D skulle man definitivt kunna se godhet/ondska och lag/kaos som mer fundamentala kosmiska krafter än gudarnas vilja. Då blir det inte så att Bahamut sitter på Mount Celestia och bestämmer vad som är Lawful Good, utan att Bahamut befinner sig där för att hans beteende och moralkod matchar dessa kosmiska krafter.
Absolut. Jag pratar inte om alla möjliga sätt att definiera gott och ont eller moraliska gråskalor. Jag pratar om "kobolder är onda, därför är det ok att döda kobolder" (vilket jag, mest grundat på Planescape-grejerna, tolkat som hyfsad kanon) gentemot "definiera på valfritt sätt", vilket jag inte tycker passar med Planescape. Jag har inte läst allt och har säkert fel.
För mig är det absoluta i gott och ont och alignment det enda intressanta med DND, resten är för mig helt genetiskt utbytbart. Jag har ingen förväntning på att någon ska hålla med.