Alignment tråd igen

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,837
Vi torterade en fångad hobgoblin [...](vi släpade ut dem ur deras hus, hackade av deras armar och mördade dem framför alla genom att bränna dem till döds efter vi hällt härsket grisfett över dem. Var inte en jävla langare!)
Jag är väldigt säker på att ni inte kan räknas som goda med det uppträdandet. Jag är väldigt säker på att vara kaotiska överskriver inte att vara god när det kommer till sådant, o det finns inget som säger att bara för att du är kaotisk ska du vara ok med tortyr eller att laglydig innebär automatiskt att du har problem med det.
För att inte fortsätta sidospåret i originaltråden så tar jag det här:

Klart man kan tortera ondingar och mörda knarklangare för att göra exempel av dem om man är Chaotic Good! Det är vad Chaotic biten i början av alignmentet är till för ju!

Backa mig nu i den här evighets diskussionen! :D
 

Sömniga Isaac

Tjurig spelledare
Joined
9 Feb 2008
Messages
709
Location
Örebro
Står inte chaotic i det här fallet för frihet, chaotic good står med andra ord bortfanför den som begränsar frihet i någon form där tortyr bör räknas in. Medan en lawfull good kan gå med på tortyr om det är vad lagen och den bestämmande makten (om den bestämmande makten är good) anser är rätt metod för att få tag på information eller tillrättavisa sitt folk.

Chaotic är frihet, i kombination med good skulle jag säga att den ställer sig bortom tortyr och anser att det är ett verktyg för tyranner (chaotic evil eller lawfull gänget).
 

Skarpskytten

Urgammal drake
Joined
18 May 2007
Messages
3,923
Location
Växjö
Om vi går tillbaka till spelets (mörka) rötter, är det ju solklart (?) att spelet handlar om att kolonialism är moraliskt rättfärdigt: hela spelets utgångspunkt är att ett gäng "hjältar" civiliserar en ociviliserad trakt, vilket inkluderar folkmord på de "monster" som bor där så att civiliserade varelser kan flytta in. Livsåskådning "Lag" (som senare blev det tre "goda" åskådningarna) är alltså helt förening med allsköns illdåd, så länge de utförs bortanför gränsen eller i den (mytiska) underjorden.

Så TS har rätt.
 
Last edited:

Svarte Faraonen

Alternative sexual archetype ('fastest mario')
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,611
Location
Värnhem, Malmö
Kaotisk åskådning står för mig för frihetliga värderingar -- ingen ska säga åt någon annan hur den ska göra. Skillnaden är om detta sedan fördelas rättvist (Chaotic Good, som värderar andras frihet lika högt som den egna) eller själviskt (Chaotic Evil, där det enbart betyder att jag får göra vad jag vill mot andra och ingen får säga emot mig). Hobgoblins är fascister och militarister, så motsatsen till vad Chaotic Good skulle stå för, men det innebär inte att man torterar dem. Att motsätta sig tortyr är något som ligger på axeln Good/Evil, inte Law/Chaos.
 

Skarpskytten

Urgammal drake
Joined
18 May 2007
Messages
3,923
Location
Växjö
Sen finns det ju en jätteviktig sak i hur livsåskådningar funkar i 5e som jag tror många missar. Livsåskådning är i första hand "moral and personal attitudes", inte beteenden. Iofs koppas livsåskådning till beteende, men regeltexten noterar att enskilda personer kan bete sig otypiskt och att "få" personer handlar efter sin åskådning helt konsistent.

Med andra ord är detta i första hand hur varelser ser på moral, inte hur de handlar.
 

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,837
Står inte chaotic i det här fallet för frihet, chaotic good står med andra ord bortfanför den som begränsar frihet i någon form där tortyr bör räknas in. Medan en lawfull good kan gå med på tortyr om det är vad lagen och den bestämmande makten (om den bestämmande makten är good) anser är rätt metod för att få tag på information eller tillrättavisa sitt folk.

Chaotic är frihet, i kombination med good skulle jag säga att den ställer sig bortom tortyr och anser att det är ett verktyg för tyranner (chaotic evil eller lawfull gänget).
3AF8468F-7CE1-4347-BECC-2C925C161CFD.gif
 

Gamiel

Hero
Joined
22 Dec 2013
Messages
957
Location
Stockholm
Medan en lawfull good kan gå med på tortyr om det är vad lagen och den bestämmande makten (om den bestämmande makten är good) anser är rätt metod för att få tag på information eller tillrättavisa sitt folk.
Tror inte att en lag-god karaktär kan gå med på tortyr, även om det är lagligt. Det är tortyr!
 

Sömniga Isaac

Tjurig spelledare
Joined
9 Feb 2008
Messages
709
Location
Örebro
Tror inte att en lag-god karaktär kan gå med på tortyr, även om det är lagligt. Det är tortyr!
Vad motsätter att en lag-god karaktär är emot tortyr? Jag tänker att en lag-god karaktär precis som en lag-ond karaktär med enkelhet kan hamna i extremer, skillnaden är hur de motiverar sina extremer. För det egna bästa eller för allmänhetens bästa. Det är den uppfattning jag fått med mig när det kommer till hur law sidan formar synen på samhället. Sen tror jag att en lag-god karaktär förmodligen har en längre sträcka till tortyr än vad en lag-ond karaktär har.
 

Skarpskytten

Urgammal drake
Joined
18 May 2007
Messages
3,923
Location
Växjö
Ett lite mer seriöst svar från min sida är väl att det faktiskt beror på vilken utgåva av spelet man utgår ifrån. Om man läser 3e, tex, så kommer TS inte undan. 5e är så illa skrivet att det knappt går att förstå vad som avses med flera av livåskådningar, tex kan en facist vara LG och en seriemördare CG eller N. I äldre versioner menar jag att min post ovan är korrekt. Vill på tal om det påminna om följande, ur hästens mun:

gygax said:
Paladins are not stupid, and in general there is no rule of Lawful Good against killing enemies. The old adage about nits making lice applies. Also, as I have often noted, a paladin can freely dispatch prisoners of Evil alignment that have surrendered and renounced that alignment in favor of Lawful Good. They are then sent on to their reward before they can backslide.

An eye for an eye and a tooth for a tooth is by no means anything but Lawful and Good. Prisoners guilty of murder or similar capital crimes can be executed without violating any precept of the alignment. Hanging is likely the usual method of such execution, although it might be beheading, strangulation, etc. A paladin is likely a figure that would be considered a fair judge of criminal conduct.

The Anglo-Saxon punishment for rape and/or murder of a woman was as follows: tearing off of the scalp, cutting off of the ears and nose, blinding, chopping off of the feet and hands, and leaving the criminal beside the road for all bypassers to see. I don't know if they cauterized the limb stumps or not before doing that. It was said that a woman and child could walk the length and breadth of England without fear of molestation then...

Chivington might have been quoted as saying "nits make lice," but he is certainly not the first one to make such an observation as it is an observable fact. If you have read the account of wooden Leg, a warrior of the Cheyenne tribe that fought against Custer et al., he dispassionately noted killing an enemy squaw for the reason in question.

I am not going to waste my time and yours debating ethics and philosophy. I will state unequivocally that in the alignment system as presented in OAD&D, an eye for an eye is lawful and just, Lawful Good, as misconduct is to be punished under just laws.

Lawful Neutrality countenances malign laws. Lawful Good does not.

Mercy is to be displayed for the lawbreaker that does so by accident. Benevolence is for the harmless. Pacifism in the fantasy milieu is for those who would be slaves. They have no place in determining general alignment, albeit justice tempered by mercy is a NG manifestation, whilst well-considered benevolence is generally a mark of Good
 

erikt

Swordsman
Joined
21 Feb 2014
Messages
739
Vad motsätter att en lag-god karaktär är emot tortyr? Jag tänker att en lag-god karaktär precis som en lag-ond karaktär med enkelhet kan hamna i extremer, skillnaden är hur de motiverar sina extremer. För det egna bästa eller för allmänhetens bästa. Det är den uppfattning jag fått med mig när det kommer till hur law sidan formar synen på samhället. Sen tror jag att en lag-god karaktär förmodligen har en längre sträcka till tortyr än vad en lag-ond karaktär har.
Tortyr är ont, och därmed är goda karaktärer emot tortyr. Har inget med lag eller kaos att göra.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,692
Location
Nynäshamn
Tortyr är ont, och därmed är goda karaktärer emot tortyr. Har inget med lag eller kaos att göra.
Enligt vem är tortyr ont? Jag vågar lova att i princip alla som någonsin torterat någon IRL tyckt att det varit gott, eller att det gjorts i gott syfte.

Så frågan är ju inte vad man som subjektiv individ tycker, utan vad D&Ds objektiva moralsystem säger. Och vad jag förstått är väl D&Ds skala gott-ont mestadels bara en altruism-egoism-skala?
 

Mundo

Swashbuckler
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,010
Location
Eslöv
Jag vågar lova att i princip alla som någonsin torterat någon IRL tyckt att det varit gott, eller att det gjorts i gott syfte.
Tvek på den. Många som torterar gör nog det för att det är kul, inte för att det är "for a good cause". Hur många psykopatungdomar som knäcker tassarna på en katt gör det för att det är i ett gott syfte liksom?
 

Svarte Faraonen

Alternative sexual archetype ('fastest mario')
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,611
Location
Värnhem, Malmö
Enligt vem är tortyr ont? Jag vågar lova att i princip alla som någonsin torterat någon IRL tyckt att det varit gott, eller att det gjorts i gott syfte.

Så frågan är ju inte vad man som subjektiv individ tycker, utan vad D&Ds objektiva moralsystem säger. Och vad jag förstått är väl D&Ds skala gott-ont mestadels bara en altruism-egoism-skala?
Mitt intryck är att moraliska relativiseringar av typen "men alla tycker ju att de själva är goda!" är något som är väldigt ute i nördmedia nuförtiden, framför allt för att det upplevda behovet att kämpa mot en avancerande fascism som gärna just identifierar sig med skurkarna (Steve Bannon såg ju Darth Vader som en förebild) gör att det inte finns mycket attraktionskraft för det. Ingen är intresserad av "men jedis kanske är de riktiga skurkarna", utan det betraktas som en lat och föga inspirerande relativisering när det som egentligen behövs är inspirerande berättelser om uppror mot en orättfärdig övermakt.
 

Skarpskytten

Urgammal drake
Joined
18 May 2007
Messages
3,923
Location
Växjö
Tvek på den. Många som torterar gör nog det för att det är kul, inte för att det är "for a good cause". Hur många psykopatungdomar som knäcker tassarna på en katt gör det för att det är i ett gott syfte liksom?
Fast å andra sidan tänker jag att Stalins, Hitlers och Assads torterare i många fall har drivits av Saken (den vita rasens seger, arbetarklassens herravälde, regimens rättfärdighet). Vilket så klart inte utesluter att vissa (många?) av dem också var/är sadister.
 

Mundo

Swashbuckler
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,010
Location
Eslöv
Fast å andra sidan tänker jag att Stalins, Hitlers och Assads torterare i många fall har drivits av Saken (den vita rasens seger, arbetarklassens herravälde, regimens rättfärdighet). Vilket så klart inte utesluter att vissa (många?) av dem också var/är sadister.
När jag läste en tjock, härlig lunta om Chekan och dess framfart/bildande så var det faktiskt ofta tvärtom. Man letade upp psykfall och sadister, gärna från fängelser, och använde dom som torterare. De hade ofta lite eller ingen kärlek till saken - de var bara glada att ha ett jobb där de fick leva ut sina fantasier. Förhörsledare och dylikt var gärna bokstavstroende fanatiker, men torterare och liknande påminner mer om hur vi använde bödlar en gång i tiden.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,692
Location
Nynäshamn
Tvek på den. Många som torterar gör nog det för att det är kul, inte för att det är "for a good cause". Hur många psykopatungdomar som knäcker tassarna på en katt gör det för att det är i ett gott syfte liksom?
Frågan är: Har de själva tyckt att de gjort det för att de är onda? Att de gjort det i ett ont syfte?
 

Skarpskytten

Urgammal drake
Joined
18 May 2007
Messages
3,923
Location
Växjö
När jag läste en tjock, härlig lunta om Chekan och dess framfart/bildande så var det faktiskt ofta tvärtom. Man letade upp psykfall och sadister, gärna från fängelser, och använde dom som torterare. De hade ofta lite eller ingen kärlek till saken - de var bara glada att ha ett jobb där de fick leva ut sina fantasier. Förhörsledare och dylikt var gärna bokstavstroende fanatiker, men torterare och liknande påminner mer om hur vi använde bödlar en gång i tiden.
Intressant! I stand corrected!
 
Top