Vill ni veta "sanningen" eller hitta på själv?

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
2,724
Location
Eskilstuna
Tar man ifrån mig möjligheten att ha fel, så upplever jag det som att man också tar ifrån mig möjligheten att egentligen ha rätt.
Åh, exakt! Huvudet på spiken! Blir lite som ifall spelledaren slänger in en deus ex machina-räddning varje gång man håller på att förlora.

Ironiskt nog har jag pratat om motsvarande grej med @Genesis, fast om samberättarspel: Om det inte kan bli en dålig berättelse, då känns det inte särskilt tillfredsställande att få en bra berättelse.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,312
Spelarna lägger fram teorin att det är sotaren som är mördaren. SL förklarar att det är fel och att det var bagaren som dräpte professorn. Bland annat kommer krosskadorna på offret från en brödkavel. "Men", invänder spelarna, "de hade lika gärna kunnat komma från metalltyngden som sotaren använder i sitt arbete". "Bagaren hade inget alibi", förkunnar SL förnumstigt. "Inte sotaren hellre", protesterar spelarna, "och dessutom pekar sotfläcken mot sotaren!". Nu är SL förvirrad och undrar vilken sotfläck de menar. "Den som var på golvet vid öppna spisen alldeles intill där offret hittade". "Fast det var ju bara en del av miljöbeskrivningen för att visa på hur slarvigt offret var som aldrig städade. De färska muffinsen i köket visade ju att bagaren varit där på morgonen." En av rollpersonerna hade käkat upp muffinsen utan minsta tanke på att de skulle ha med mordet att göra. Det läggs även fram en rad andra indicier som kan länka både mot bagaren och mot sotaren. Spelarnas teori är rimlig och väl underbyggd.

Jag vet att jag i det läget hade hållit tyst om bagaren från första början och gett dem rätt i att det var sotaren som gjorde det. Men många som skriver i den här tråden hade alltså hållit kvar vid bagaren för att det stod så i äventyret eller för att SL hade bestämt det inför första spelpasset?
Efter mitt förra klumpiga försök att göra en liknelse tänkte jag att jag var färdig med denna tråden, men sen började @krank med sina spel-liknelser så nu kan jag inte låta bli att också göra en. Here we go!

Tänk att du spelar schack, men det är bara SL som ser brädet. Allt du vet om schackbrädet är det som SL berättar för dig. Du kanske säger "blir det schack matt om jag sätter springaren på C3?". Då kanske SL vill vara snäll mot dig och flyttar runt lite pjäser hit och dit tills att det blir som du önskar, "Ja men tänka sig, det blev schack matt. Snyggt spelat".

Tänk dig att du spelar den här typen av märkliga partier schack med samma SL ofta och du börjar misstänka att hen flyttar pjäserna. När du föreslår något, som exempelvis en matt, visar det sig ofta att du får rätt - orimligt ofta faktiskt. Du känner att brädet tappar sin betydelse, för varför ska du försöka visualisera brädet som SL beskriver när det ändå kan ändras i nästa ögonblick?
Om SL istället konsekvent var ärlig med sin beskrivning av pjäsernas positioner kanske du skulle kunna skapa en mer genuin bild av brädet och då kanske en schack matt skulle kännas mer värd?
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,045
Jag gillar inte riktigt hur begreppet "sanning" används här. När man säger "sanning", eller ännu värre, "Sanning", tycker jag att man lägger sig på en nivå som uppmuntrar till att tänka snett. Mycket enklare att prata om "fakta" i stället. Rubriken blir då en kanske klarare "Vill ni upptäcka redan etablerade fakta eller introducera fakta själva?" Absolut ingen vill bara upptäcka etablerade fakta (om inte annat vill man introducera fakta om vad ens rollperson gör, och det är på förhand uteslutet att spelet definierat alla fakta som man behöver i spel, så SL måste per definition introducera fakta under spel), och mycket få torde föredra att ingenting är spikat från början. Så det blir bara en glidande skala, inte absoluter, och en fråga om man som spelare kan introducera fakta som inte har med ens rollperson att göra. Det blir också ett ställningstagande om man ser bakgrundsbeskrivningar som världsfakta, eller bara saker som beskrivits under spel (och där bakgrundsbeskrivningen är inspiration men inte i sig etablerar fakta).

(Filosofisk blixtkurs: Fakta är hur saker förhåller sig - fakta föreligger eller ej. Påståenden är hävdandet att vissa fakta föreligger. Sanning är är när ett påstående korresponderar mot fakta - ett påstående är sant eller falskt.)
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,716
Location
Göteborg
och mycket få torde föredra att ingenting är spikat från början.
Finns ju två nivåer av detta. Antingen har man inte spikat någonting alls innan spelet börjar. Här gillar jag ofta att spela och tycker att det är kul. Vi vet inte vilka rollpersonerna är innan vi börjat spela. Allt är ett tomt papper. Finns många spel som funkar så, och är kul. Inte jättevanligt, men det förekommer absolut, och jag gillar det.

Sedan har vi varianten där man har preppat grejen, men att inget är spikat förrän det dyker upp i spel. Det upplever jag som ganska vanligt. I en omgång på LinCon hade vi en person som var med i preppen, men inte dök upp i spel på länge. Vi sade helt enkelt att hon inte existerade, för hon behövdes aldrig.
 

guldfink

Hero
Joined
6 Feb 2011
Messages
1,045
När jag skriver vill jag alltså inte bara lämna utrymme för eget skapande och idéer, utan faktiskt tvinga in det.
Det här (som även @Brior flera gånger gett uttryck för) uttrycker väldigt kärnfullt vad jag uppskattar med världsbeskrivningen i Svärdets Sång. Det finns en massa lösa trådar, flera av dem motsägelsefulla, vilket gång på gång tvingar mig som SL att få världen att gå ihop och skapa sanningen. Det kan vara frustrerande men är oftast väldigt stimulerande och kreativt.

Diskussionen i den senare delen av tråden handlar väl främst om huruvida man föredrar att SL ska få skapa världen som spelmötet tar sin utgångspunkt från, eller om det ska vara något gruppen gör tillsammans. Jag tycker att @ceruleanfive beskriver den skillnaden bra genom begreppen författarläge och spelläge. Själv drar jag åt blorb, med vissa dynamiska inslag för att hantera fraktioner, och vill att SL ska äga sanningen.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,536
Location
Slätta
Borde inte en rimlig ingång i en diskussion om sanning och när den skapas vara att börja i änden vad sanning har för funktion? Om vi har ett mord som skett, är vem mördaren är spelets mål? Eller sker det vid sidan av andra handlingar och bakgrunden till mordet och varför det skedde faktiskt kan ha inflytande på ett stort antal SLPs ageranden? Är målet att hitta ledtrådar? Är målet något helt annat, att vinna ett politiskt val och mordet bara finns här som en distraktion, något som vi kan agera på eller ej, dra nytta av eller ej, allt utifrån hur olika motiv existerar i relation till det?
Bra poäng. Delvis så gör vi nog oss själva lite av en otjänst i att prata om ganska konkreta exempel. Åtminstone när jag spelar så är det sällan det är bara en tråd pågående och många sanningar är därtill inte statiska. Det handlar sällan bara om att upptäcka något utan mer vad man gör av det och hur olika aktörer reagerar på upptäckten.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,612
Location
Uppsala
Finns en tydlig skillnad i att kunna påverka handlingen genom sin rollperson, eller att kunna bestämma över världen som spelare. Båda är interaktiva, men upplevelsen är olika.
Det har jag inte sagt något om heller. Det jag vände mig emot med mitt dryga svar är idén om spelledaren som ensam underhållare.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,559
Location
Rissne
Ironiskt nog har jag pratat om motsvarande grej med @Genesis, fast om samberättarspel: Om det inte kan bli en dålig berättelse, då känns det inte särskilt tillfredsställande att få en bra berättelse.
Jag tänker spontant att det väl är detta som gör en utmaning till en utmaning litegrann – att det går att misslyckas eller att lyckas, och att skillnaden mellan dem är den egna prestationen. Är utmaningen att skapa en bra berättelse så måste berättelsen kunna bli dålig, är utmaningen att komma på en smart sammanhängande plan måste man kunna komma på en dålig och osammanhängande, och är utmaningen att räkna ut vem mördaren är måste det gå att inte kunna räkna ut vem mördaren är.

Yay, definitionsdiskussion =)
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,612
Location
Uppsala
Och än intressantare kanske vad för effekter får det om vi ser till vem/vad det är som har auktoritet att bestämma ex. vem som är mördaren och vad motivet är?
Det här var hela syftet med att starta utmaningstråden! Sluta pinka revir och skriv spel istället. Lite inspirerat av hur Vincent Baker ibland skrev spel som illustrerade olika tankar, istället för att hålla kvar det på någon sorts pseudointellektuell nivå.

"Jag äter bara pannkaka" är inte samma sak som "det är gott med pannkaka till ärtsoppan, på torsdagar".
 
Last edited:

Rangertheman

Swashbuckler
Joined
15 Dec 2015
Messages
3,147
@Lemur Den stora skillnaden är att ett schackbräde med pjäser inte lämnar något utrymme för tolkning. För att knyta an till tidigare exempel i den här tråden så finns det inget tolkningsutrymme i TP heller, åtminstone inte i de versioner jag spelat. Står det "Vem vann varpa-SM 1952?" på kortet kan jag inte fått rätt om jag svarar med OS-guldmedaljören i diskus vid senaste OS, även om det finns vissa likheter mellan föremålen som kastas och valören på medaljen är densamma.

I mitt exempel finns det X antal bevis. Spelarna har tillmätt de bevis som pekar mot sotaren större vikt än de bevis som pekar mot bagaren. Enda anledningen till att de får fel är att SL naglat fast sig vid sin version. Om rollspel handlar om att gissa sig till vad SL och/eller äventyrsskaparen tänkt sig, blir det omöjligt att få rätt för den som tänker i andra banor. Det räcker att man har olika referensramar för att det ska bli svårt. SL slänger sig med popkulturella referenser som hen tycker självklart pekar i en viss riktning. Den som kom till Sverige för fem år sedan eller är 20 år yngre än SL har ingen aning om vad hen pratar om. Men spelaren som lirat rollspel med SL sedan mitten av 80-talet vet exakt hur hen tänker.

Hade spelarna hittat på något helt utanför det som framkommit i spel - att en rymdvarelse kom till deras rollperson i drömmen mellan två spelpass och berättade vem mördaren var - då hade det varit en annan sak. Men så som spelet utvecklat sig så finns det inte bara ett svar utan flera möjliga. Varför måste man då landa i det som SL bestämde i början av äventyret? Om spelarna hittar en logisk lucka som gör att det faktiskt inte kan vara bagaren som utförde dådet, är det ändå bagaren för "det har SL bestämt"?
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,463
Location
Stockholm
Men många som skriver i den här tråden hade alltså hållit kvar vid bagaren för att det stod så i äventyret eller för att SL hade bestämt det inför första spelpasset?
Javisst! För om det inte är bagaren så faller hela plotten med bagargillet som krigar med universitetet om vilka recept som är allmängods, där mordet på professorn endast var en del av en mycket större berättelse.

Eller nått sånt. :D

Jag har spelat en Ars Magca-kampanj där min rollperson felaktigt pekade ut en bagare som en mördare. Denne steglades och rådbråkades och hustrun och barnen hamnade i armod och misär. En karaktärsomvälvande händelse som satte spår i kampanjen långt mer än om bagaren hade varit mördaren för att jag pekade ut honom.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,045
Finns ju två nivåer av detta. Antingen har man inte spikat någonting alls innan spelet börjar. Här gillar jag ofta att spela och tycker att det är kul. Vi vet inte vilka rollpersonerna är innan vi börjat spela. Allt är ett tomt papper. Finns många spel som funkar så, och är kul. Inte jättevanligt, men det förekommer absolut, och jag gillar det.
Vet ni verkligen ingenting om världen? Jag menar, ni har väl gjort ett spel- och genreval, i alla fall? Ni vet om det finns magi eller rymdskepp? Jag kan för all del tänka mig spel där man börjar med absolut ingenting (FATE skulle nog stödja det), men det känns väldigt konceptigt i så fall?
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,612
Location
Uppsala
Vet ni verkligen ingenting om världen? Jag menar, ni har väl gjort ett spel- och genreval, i alla fall?
Jag ogillar den här typen av gensvar. Det blir lite som att säga, "Meh, ni hade väl faktiskt bokat tid i förväg?! Då har ni ju visst preppat!"

Varför måste utgångspunkten vara att försöka skjuta hål på argumentationen andra har, istället för att acceptera att det finns massor av olika typer av kul, som alla faller under det närmast meningslösa paraplybegreppet "rollspel"?

Finns massor med skitbra konstruktiva svar på hur olika personer använder sanning (eller fakta) på olika sätt i tråden. Alla har rätt runt sina egna spelbord.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,312
@Lemur Den stora skillnaden är att ett schackbräde med pjäser inte lämnar något utrymme för tolkning. För att knyta an till tidigare exempel i den här tråden så finns det inget tolkningsutrymme i TP heller, åtminstone inte i de versioner jag spelat. Står det "Vem vann varpa-SM 1952?" på kortet kan jag inte fått rätt om jag svarar med OS-guldmedaljören i diskus vid senaste OS, även om det finns vissa likheter mellan föremålen som kastas och valören på medaljen är densamma.

I mitt exempel finns det X antal bevis. Spelarna har tillmätt de bevis som pekar mot sotaren större vikt än de bevis som pekar mot bagaren. Enda anledningen till att de får fel är att SL naglat fast sig vid sin version. Om rollspel handlar om att gissa sig till vad SL och/eller äventyrsskaparen tänkt sig, blir det omöjligt att få rätt för den som tänker i andra banor. Det räcker att man har olika referensramar för att det ska bli svårt. SL slänger sig med popkulturella referenser som hen tycker självklart pekar i en viss riktning. Den som kom till Sverige för fem år sedan eller är 20 år yngre än SL har ingen aning om vad hen pratar om. Men spelaren som lirat rollspel med SL sedan mitten av 80-talet vet exakt hur hen tänker.

Hade spelarna hittat på något helt utanför det som framkommit i spel - att en rymdvarelse kom till deras rollperson i drömmen mellan två spelpass och berättade vem mördaren var - då hade det varit en annan sak. Men så som spelet utvecklat sig så finns det inte bara ett svar utan flera möjliga. Varför måste man då landa i det som SL bestämde i början av äventyret? Om spelarna hittar en logisk lucka som gör att det faktiskt inte kan vara bagaren som utförde dådet, är det ändå bagaren för "det har SL bestämt"?
Som jag ser det finns det en tids-punkt i berättelsens inte verklighet där bagaren går över till slaktaren och dräper denne med sin kavel. Det motsvarar i schack-liknelsen att SL placerar tornet på ruta E4 (kan vi säga). Så sen när spelarna undrar om inte det egentligen är drottningen som står på ruta E4 så vore det "fusk" (enligt mig) av SL att byta plats på de pjäserna. Det är helt enkelt inte en fråga om tolkningsvärde att tornet står på ruta E4, det står ju där klart och tydligt.

Men har man en överenskommelse inom gruppen att pjäsers positioner är tolkningsbara och föränderliga så är det såklart okej!
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,045
Jag ogillar den här typen av gensvar. Det blir lite som att säga, "Meh, ni hade väl faktiskt bokat tid i förväg?! Då har ni ju visst preppat!"

Varför måste utgångspunkten vara att försöka skjuta hål på argumentationen andra har, istället för att acceptera att det finns massor av olika typer av kul, som alla faller under det närmast meningslösa paraplybegreppet "rollspel"?
Jag är genuint intresserad att höra om det var bokstavligen noll förutbestämda fakta (och ogillar personligen att få någon annan ställa upp en halmdocka om mina motiv, just sayin'). Min poäng var att det är en glidande skala där det är mycket ovanligt att inga fakta är bestämda i förväg, och fick då svaret att det visst inte sällan är så. Då vill jag höra om det faktiskt var inga etablerade fakta (vilket skulle vara i alla fall en motsägelse mot min tes i det här fallet), eller bara en låg mängd (vilket inte vore det).
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,716
Location
Göteborg
Vet ni verkligen ingenting om världen? Jag menar, ni har väl gjort ett spel- och genreval, i alla fall? Ni vet om det finns magi eller rymdskepp? Jag kan för all del tänka mig spel där man börjar med absolut ingenting (FATE skulle nog stödja det), men det känns väldigt konceptigt i så fall?
Ja, en genre är ofta vald. Om det finns magi eller rymdskepp är sällan valt, men vi kan ha sagt "scifi". Det kan dock innehålla rymdskepp eller magi eller båda eller inget. I Nerver av stål är genren "Noir" vald, vilket ju begränsar en del. Så visst, vi har gjort ett val om ett ord för att synka estetiken lite, men det ligger ganska nära "ingenting". Huruvida det är "konceptigt" vet jag inte, men det är ganska kul, och fullt funktionellt.
 

Rangertheman

Swashbuckler
Joined
15 Dec 2015
Messages
3,147
@Magnus Seter Sotargillet är kanske också med i konspirationen? 😀

Att de anklagat fel person kan bli väldigt intressant: Enorma samvetskval om de upptäcker det för sent, eller kanske starten på ett nytt äventyr där de kämpar mot klockan för att rentvå den stackars sotaren innan hen avrättas. Men eftersom det går utanför både det förskrivna och förutbestämda är det tydligen att betrakta som fusk vid vissa spelbord.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,045
Ja, en genre är ofta vald. Om det finns magi eller rymdskepp är sällan valt, men vi kan ha sagt "scifi". Det kan dock innehålla rymdskepp eller magi eller båda eller inget. I Nerver av stål är genren "Noir" vald, vilket ju begränsar en del. Så visst, vi har gjort ett val om ett ord för att synka estetiken lite, men det ligger ganska nära "ingenting". Huruvida det är "konceptigt" vet jag inte, men det är ganska kul, och fullt funktionellt.
Coolt! Postningen fick mig att fundera på hur man skulle göra det på ett litet mer formaliserat vis (spelar man FATE kunde man t.ex. introducera aspekter för världen, platser och rollpersonerna en i taget varvet runt (inklusive SL), där man både följa men också skapa spänning mot vad andra redan introducerat). Ingen aning om hur det skulle gå, men det är ju litet av poängen.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,612
Location
Uppsala
Min poäng var att det är en glidande skala där det är mycket ovanligt att inga fakta är bestämda i förväg, och fick då svaret att det visst inte sällan är så.
Och det är en bra poäng. Jag är bara dödligt less på den här diskussionen. :D
 
Top