Nekromanti Varför jag dissar sexism i rollspel

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Mtb's inlägg
Mtb said:
Det som är så bra med rollspel är att det är upp till spelgruppen att välja och vraka vilka delar de vill använda i de spel de väljer att spela.

Om ett spel har "könsstereotypt" innehåll (kvinnliga karaktärer är antingen horor eller madonnor, ingenting annat. De kanske får plus i karisma eller utséende och minus i styrka/fysik) är det hur enkelt som helst att bortse från det och göra ändringar så att spelet passar bättre. Vill du ha kvinnliga riddare i mastodontplåtrustningar, beväpnade med jättesvärd - varsågod. Bara strunta i de begränsningar som eventuellt satts upp i reglerna (såvitt jag minns fanns det inga könsmodifikationer i vare sig Drakar & demoner, Dungeons & Dragons eller AD&D, inte heller i något annat spel jag spelat men jag kan såklart minnas fel).

Vill du ha kvinnliga James Bond-karaktärer som INTE spelar på sin kvinnlighet eller försöker vara sexiga utan som är precis som Mr Bond himself - varsågod. Ingenting hindrar dig. Det är ditt spel, DU gör vad DU vill. Vill du inte att din karaktär ska se ut som på omslaget till något spel så är det ingen som tvingar dig.

Spelkonstruktörer brukar ju t.o.m skriva "om reglerna inte passar dig, skrota dem och gör vad du vill". Hur svårt kan det egentligen bli? Det känns som ett ickeproblem som förstorats upp till ett världskrig...
Du kommer ju få en varning om du fortsätter skriva saker som "det här är ett ickeproblem" och "ni förstorar upp detta till världskrigsnivå". Varningar har nyligen utdelats av liknande skäl.

Jag tycker inte jag har gett uttryck för det du beskriver i tråden, men när du skriver så där får jag intrycket av att det är du som gör ett världskrig av någonting som inte är det. Kan det stämma?

Jag antar att du TROR att jag uppfattar sexistiska bilder som en patriarkal krigsförklaring mot mitt ego eller något i den stilen? Att jag blir, som Arfert redan skrivit, upprörd för att jag tycker om att bli upprörd? Eller överreagerar?

Överreaktionsargumentet kan jag bemöta en gång för alla. Bara för att DU inte tycker det är någon stor grej så betyder inte det att JAG uppfattar det likadant, eller BÖR uppfatta det likadant som dig. Mitt liv kanske skulle vara enklare om jag uppfattade det som du gör det, men min uppfattning av saker och ting är ändå summan av mitt liv och mina erfarenheter i någon mening. Så funkar det, vi blir de vi blir för att vi uppfostras av samhället till de vi är. Så när du säger att jag gör en stor sak av någonting som är litet så tänk på att jag inte är DU, jag är en annan person. Det vore empatiskt av dig att föreställa dig ett liv som mig och hur det är möjligt att jag uppfattar ämnet för diskussionen (sexism alltså), det vore 'mänskligt' att göra det med tanke på att det är jag som är upprörd över någonting som jag ser som sårande i vår gemensamma hobby. Jag har inga som helst problem med att empatiskt förstå hur du är helt oberörd av sexismen i samhället/rollspel/fantasy, dina livserfarenheter som vit (troligtvis) och man (med största sannolikhet) gör att du inte behöver ta illa upp av sexism på samma sätt som mig. Du behöver inte drabbas negativt på det sätt som jag drabbas (fast som andra skrivit kan du OCKSÅ drabbas negativt, bara inte i samma grad, eftersom könsnormerna i huvudsak är utvecklade för män och för manlig dominans i samhället).

Många sexistiska ideal minskar i vårt samhälle, det är jättebra. Det betyder inte att det inte längre finns negativa könsnormer som begränsar våra liv och att vi därför bör sluta notera och angripa sådant som vi ser som fungerar negativt för vår frihet och jämlikhet i samhället. Det är en stor fördel att vi kan använda forum på internet för att driva frågan om jämställdhet, vårt samhälle har de senaste 10 åren skridigt väldigt mycket framåt för jämställdhet, enligt mig. Kanske beror detta på den högre åtkomsten som tillgängliggörs alla i samhället genom internet? Genom att närmare samtliga i samhället görs tillgängliga politiken.

Du, mtb, skriver att det inte är ett problem, att jag kan husregla som jag vill. Och tro mig, jag gör det. Men jag arbetar i uppfarsbacke. Det är en uppfarsbacke för alla kvinnor i samhället alltid. Varför ska det även vara det i mitt rollspel? För dig är det inte ett problem för du arbetar inte i uppförsbacke. Du coastar nedför sluttningen. Sätt dig i en annans skor för ett ögonblick och föreställ dig att du inte är unviersums mittpunkt så kanske vi andra slipper höra dig orera om vilket ickeproblem våra problem är.
 

Mtb

Veteran
Joined
29 Jul 2012
Messages
87
Location
Stockholm
Recca: Tro vad du vill. Jag tänker inte försöka ändra på din uppfattning om saker och ting. Du är fri att tycka och tänka precis vad du vill men låt då mig tycka och tänka precis vad jag vill. Har jag rätten att tycka att det är ett ickeproblem även om DU inte tycker det? Har jag rätt till en åsikt?

Är det så här i forumet att man måste vara av en viss åsikt för att få uttrycka sig? Det känns ju som att så fort någon uttrycker minsta kritik gentemot genusmaffian så blir man utpekad som Satan själv. Jag tycker det är tramsigt.

Jag tycker att könsrollerna ute i samhället är förlegade men jag tänker inte ödsla tid på att gnälla över huruvida rollspel är sexistiska eller inte. Det är för mig ett ickeproblem. Ta fighten där ute istället. Kämpa för lika löner, arbetsvillkor, att rättsväsendet ska lägga mer fokus på våldtäktsmännens betéende än på offrens klädsel, eventuella flörtande, tidigare sexefarenheter osv osv. Sånt är viktigt enligt min åsikt. Inte om en kvinnlig krigare på omslaget till ett fantasyspel är byxlös eller klädd i helplåt.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,867
Location
Stockholm
Diskussionen har ett värde i sig

Som jag redan påpekat i detta, och andra, sammanhang: Att hävda att ett upplevt problem inte är ett problem bara för att man själv inte tycker det är ett extremt okonstruktivt sätt att diskutera.

Tycker du att problemet inte existerar eller inte är värt att diskutera - då kan du helt enkelt låta bli att delta i diskussionen och låta de som vill diskutera göra det utan att få höra att diskussionen är meningslös.

Jag vet att den här typen av diskussioner ofta blir polariserade och inflammerade.

Men vet du vad jag har upptäckt?

Efter VARJE diskussion om sexism i rollspel tycker jag mig se att förståelsen och empatin för frågan ökar här på forumet. Från BÅDA sidor.

Bara DET tycker jag gör diskussionerna väl värda att hållas.
 

avatarex

Myrmidon
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,201
Location
Göteborg
Bilder och Bechdel i Eon IV

Ok, sent svar, men när jag försökte sist var tråden låst.

Arfert said:
Hur är det med Eon då? Har sett en del obehagliga bilder i det.
Målsättningen med Eon IV är att ha jämn könsfördelning mellan män och kvinnor på bilderna. Nu kanske den här tråden har handlat med om hur män och kvinnor porträtteras men jag tycker det är viktigt att även belysa hur mycket män och kvinnor porträtteras.

I Eonboken Mundana från 1997 fanns det bilder på sista sidan som föreställde de olika människofolken. 9 av 10 bilder föreställde män. I Eon IV är det 10 av 20 män och 10 av 20 kvinnor bland folkslagsbilderna (då inkluderat alver, dvärgar, tiraker och misslor). Hursomhelst, en stor förändring.

Vi har exempelvis sett till att exemplena och introduktioneberättelserna klarar Bechdeltestet.
 

avatarex

Myrmidon
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,201
Location
Göteborg
Recca said:
Ymir said:
Ymir
Som en potentiellt tankeväckande side note kan jag i förbigående nämna i att i skapandet av Neotech X har det varit en ganska stor diskussion hur stor -prioritet- genus- och normgranskning av materialet ska få jämfört med andra aspekter som också upplevs som viktiga. Oavsett slutresultatet tycker jag det känns väldigt positivt att rollspel i Sverige har nått en sådan nivå att även om skaparna bakom ett spel, som i det här fallet, består endast och enbart av en hög mer eller mindre heterosexuella vita män, att den diskussionen ändå faktiskt förs.
Det är lite rörande faktiskt.
Vi får väl helt enkelt gräva där vi står. Jag och Ymir (med flera) skriver rollspel för en ganska liten publik men det minsta vi kan göra är att skriva spel med lite mer genusanalys än tidigare. Och kanske kompensera för att spelskapargrupperna är såpass homogena.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,867
Location
Stockholm
En undran

Mtb said:
Är det så här i forumet att man måste vara av en viss åsikt för att få uttrycka sig? Det känns ju som att så fort någon uttrycker minsta kritik gentemot genusmaffian så blir man utpekad som Satan själv. Jag tycker det är tramsigt.
Att få lite mothugg i en diskussion är INTE detsamma som att utpekas som "satan själv".

Fundera över varför det bara är när sexism i rollspel kommer på tal som vissa (i allmänhet män) känner att det är viktigt att tala om för de som upplever ett problem (ofta kvinnor) att de upplever FEL.

Dessa personer kan gladeligen ignorera andra diskussioner om saker de inte upplever som problem (t.ex. regelsystem, tärningsmekanik, spelstil, m.m.) utan att känna behov av att tala om för de inblandade att de har fel.

Varför tror du de har så svårt att göra detsamma när det kommer till sexism?

(Det här är inte en retorisk fråga, om nån tror det. Jag undrar själv, och har inte kommit på något svar jag tycker är tillfredsställande. Annat än att det finns en lång tradition av att män talar om för kvinnor att deras problem inte existerar - men jag vill hoppas att vi kommit längre än så.)
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Mtb said:
Recca: Tro vad du vill. Jag tänker inte försöka ändra på din uppfattning om saker och ting. Du är fri att tycka och tänka precis vad du vill men låt då mig tycka och tänka precis vad jag vill. Har jag rätten att tycka att det är ett ickeproblem även om DU inte tycker det? Har jag rätt till en åsikt?

Är det så här i forumet att man måste vara av en viss åsikt för att få uttrycka sig? Det känns ju som att så fort någon uttrycker minsta kritik gentemot genusmaffian så blir man utpekad som Satan själv. Jag tycker det är tramsigt.
Jag försöker förstå dig: Enligt dig får man tycka som man vill, men när folk uttrycker sina åsikter så är de onödiga och ett ickeproblem, men när de fortsätter uttrycka dem så upplever du det som att du begränsas i dina åsikter och att det finns en genusmaffia som har en konspiration på det här forumet. Konspirationen handlar om att frånta dig rätten att uttrycka dig.

...
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,595
Location
Rissne
Recca said:
Jag hoppas att Krank publicerar bilden och/eller kommenterar anklagelsen.
Bilden finns här, det är den fjärde bilden där (den vitklädda kvinnan).

Jag kan kommentera, men inte försvara mig mot anklagelsen. Som vit cisman är jag blind för en massa saker, på grund av mina privilegier. Därför tycker jag att det skulle vara lite osmakligt av mig att bara försöka slå fast att "nej, den är inte sexistisk" eller så.

Jag tänker verkligen inte jämföra den på något sätt med Fantasy!-omslaget, eftersom jag inte är intresserad av att "vara bäst" eller av att ha någon form av tjafs mellan mig och Arfert, som jag har stor respekt för som spelskapare även om jag inte alltid håller med om honom.

Min kommentar är som följer: Det där är den av spelets bilder jag funderat mest på om jag skulle använda eller inte. Just pga boob window och hur tight den är, och i fokus. I slutänden använde jag den ändå. Dels tyckte jag att det uppenbara våldet och icke-trevliga ansiktsuttrycket gjorde att kvinnan ifråga, Diamanda Hellstrom, inte i första hand framstod som sexuellt objekt. Det är absolut möjligt att göra en annan tolkning - som sagt, jag våndades.

Att bilden är gjord av en tjej är naturligtvis inte en ursäkt, kvinnor kan skapa sexistisk konst likväl som män, men för mig var det, just när beslutet tas, en av de faktorer jag tog hänsyn till. Jag har för mig att bilden diskuterades mellan mig, konstnären, och en till person men mitt minne fungerar dåligt och jag hittar inte konversationen just nu.

Hursomhelst; det får nog bli min kommentar. Det var så jag tänkte och avvägde; sedan får andra gärna göra samma avvägningar och komma till andra resultat. Om flera upplever bilden som sexistisk kommer jag självklart att fundera på om den alls ska vara med i framtida utgåvor, och hursomhaver kommer jag att vara försiktig med den här typen av bilder även framöver. Tror inte jag har nån liknande på G i Rotsystem. Men jag tänker inte utgå från att denna eller någon annan bild inte är sexistisk bara för att jag inte tolkar den som sexistisk. Som sagt, som vit cisman är jag inte direkt bra på att se vad som är sexistiskt, även om jag försöker lära mig att se bättre.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,595
Location
Rissne
Mtb said:
Vill du inte att din karaktär ska se ut som på omslaget till något spel så är det ingen som tvingar dig.
Men omslaget och andra bilder talar om vad man förväntas vilja spela i spelet. Det är de som inspirerar en till rollpersoner, säger vad som passar in.

Du kan anta att alla är rugged individualists a' Ayn Rands självstående övermänniskor allt du vill, men i praktiken formas vår upplevelse av förväntningar och bilder och förkunskaper. Där spelar spelens utformning en roll.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,595
Location
Rissne
Mtb said:
Är det så här i forumet att man måste vara av en viss åsikt för att få uttrycka sig? Det känns ju som att så fort någon uttrycker minsta kritik gentemot genusmaffian så blir man utpekad som Satan själv. Jag tycker det är tramsigt.
Är det så att här på forumet måste man ha en viss åsikt för att få uttrycka sig? Det känns ju som att så fort någon uttrycker minsta kritik mot sexism i ett spel eller sexism inom hobbyn så blir man utpekad som Satan själv av folk som förminskar ens åsikt med att den är "onödig" eller "överdriven". Eller som påstår att man ingår i en "genusmaffia".

Jag tycker det är tramsigt.


//Krank, mafioso
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,867
Location
Stockholm
Förebyggande moderering

Nu har representanter för "båda sidor" fått överdriva sina meningsmotståndares reaktioner.

Därmed vill jag sätta stopp för det delspåret med en önskan om återgång till ämnet.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Din bild är inte ett smack sexistisk. Precis som min inte är det. Din bild är bara en sexig tjej/superhjälte med snygg kropp. Inget fel på det.

Du skriver:
Dels tyckte jag att det uppenbara våldet och icke-trevliga ansiktsuttrycket gjorde att kvinnan ifråga, Diamanda Hellstrom, inte i första hand framstod som sexuellt objekt.
En tjej som står med en spänd båge på på en hög av lik är knappast ett sexuellt objekt heller. Det förvånar mig därför att Recca friar din bild men fäller min. När din tjej är mer sexig och avslöjande. Skulle jag bli tvungen att välja ett sexuellt objekt av de två skulle det utan tvekan bli Diamanda Hellstrom.

Ville bara förtydliga min poäng.
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,726
Mtb said:
Spelkonstruktörer brukar ju t.o.m skriva "om reglerna inte passar dig, skrota dem och gör vad du vill". Hur svårt kan det egentligen bli? Det känns som ett ickeproblem som förstorats upp till ett världskrig...
Jag tycker inte den raden väger särskilt tungt om man har ett bildmaterial som säger nåt helt annat (utan någon särskild produkt i åtanke). Jag tycker inte det känns särskilt långsökt att tänka på spelexempel och bilder som rollspelens kroppsspråk.

Om man står där och förväntar sig att folk ska känna sig välkomna medan man möter dem med händerna i fickorna (eller rent utav med armarna i kors) och säger "Kul att du kom" då har man ju ett problem, även om man inte vet om det.
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,726
Mtb said:
Jag tycker att könsrollerna ute i samhället är förlegade men jag tänker inte ödsla tid på att gnälla över huruvida rollspel är sexistiska eller inte. Det är för mig ett ickeproblem. Ta fighten där ute istället.
Allt som är utanför den egna dörren är "där ute". Det här är "där ute". När Alexandra Zazzi nyss pratade i radio om att det knappt är någon enda kvinnlig kock som domare i matlagningsprogrammen så är hon "där ute". När jag tar fighten på ett elbasforum på internet är jag "där ute".

Så oroa dig inte, det finns folk på alla fronter!
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Kranks inlägg:
krank said:
Recca said:
Jag hoppas att Krank publicerar bilden och/eller kommenterar anklagelsen.
Bilden finns här, det är den fjärde bilden där (den vitklädda kvinnan).

Jag kan kommentera, men inte försvara mig mot anklagelsen. Som vit cisman är jag blind för en massa saker, på grund av mina privilegier. Därför tycker jag att det skulle vara lite osmakligt av mig att bara försöka slå fast att "nej, den är inte sexistisk" eller så.

Jag tänker verkligen inte jämföra den på något sätt med Fantasy!-omslaget, eftersom jag inte är intresserad av att "vara bäst" eller av att ha någon form av tjafs mellan mig och Arfert, som jag har stor respekt för som spelskapare även om jag inte alltid håller med om honom.

Min kommentar är som följer: Det där är den av spelets bilder jag funderat mest på om jag skulle använda eller inte. Just pga boob window och hur tight den är, och i fokus. I slutänden använde jag den ändå. Dels tyckte jag att det uppenbara våldet och icke-trevliga ansiktsuttrycket gjorde att kvinnan ifråga, Diamanda Hellstrom, inte i första hand framstod som sexuellt objekt. Det är absolut möjligt att göra en annan tolkning - som sagt, jag våndades.

Att bilden är gjord av en tjej är naturligtvis inte en ursäkt, kvinnor kan skapa sexistisk konst likväl som män, men för mig var det, just när beslutet tas, en av de faktorer jag tog hänsyn till. Jag har för mig att bilden diskuterades mellan mig, konstnären, och en till person men mitt minne fungerar dåligt och jag hittar inte konversationen just nu.

Hursomhelst; det får nog bli min kommentar. Det var så jag tänkte och avvägde; sedan får andra gärna göra samma avvägningar och komma till andra resultat. Om flera upplever bilden som sexistisk kommer jag självklart att fundera på om den alls ska vara med i framtida utgåvor, och hursomhaver kommer jag att vara försiktig med den här typen av bilder även framöver. Tror inte jag har nån liknande på G i Rotsystem. Men jag tänker inte utgå från att denna eller någon annan bild inte är sexistisk bara för att jag inte tolkar den som sexistisk. Som sagt, som vit cisman är jag inte direkt bra på att se vad som är sexistiskt, även om jag försöker lära mig att se bättre.
Den här typen av resonemang gör att jag personligen känner att jag kan förlåta ganska mycket. Bilden avdramatiseras bokstavligen av dina resonemang kring den. Om du däremot skrivit att din köpkrets i huvudsak är pojkar och män och därför riktar du dig till pojkar och män, att det ändå var en tjej som gjorde något på bilden så det spelar ingen roll hur hon ser ut eller vad hon iklär sig, att kroppsstrumpa bara är så som superhjältar ser ut, så då är vad som helst okay, att du flörtar med en genre som visar tjejer i sexiga poser och det är viktigt för genrens behållning; helt enkelt om du inte problematiserat bilden utan nonchalerat invändningarna mot den, då hade jag haft ett problem med bilden.

Till skillnad från den typen av resonemang som istället får mig att ifrågasätta bilden ännu mer; när folk svarar att jag har fel, att jag överreagerar på något som inte finns egentligen. Att jag kanske "gillar att bli upprörd" eller att jag deltar i någon slags konspiration. Att diskussionen inte hör hemma här, att jag borde göra riktig nytta istället. Och så vidare.

De meningar exemplifierade ovanför och uttryckta flera gånger i denna tråd redan är en sorts resonemang som endast tjänar till att skapa djupare klyftor mellan åsiktsperspektiven i frågan, och göra en diskussion svårare att föra på en vänskaplig nivå.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Arfert said:
Det är en platt läsning av Fantasy!s bild också. Det var liksom min poäng.
Nej du, det var inte alls din poäng när du nämnde Kranks bild. Det hittar du ju bara på nu :gremsmile:.

Andra får försvara sina läsningar av din bild. För egen del tycker jag faktiskt att den *är* sexistisk, och att det finns många värre exempel (vilket det gör) hör egentligen inte hit.

Din bild säljer med hjälp av en traditionell, sexistisk och objektifierande kvinnosyn. Du säger ju själv att du anspelar på 70-talets conanserier. Det är fantastiska serier på många sätt, men i mitt tycke inte när det gäller bilden av kvinnan, som med typ ett enda undantag framställs som våp. Undantaget Red Sonja, som du nämner, skulle dock *aldrig* stå tillbaka på det vis som kvinnan på omslaget till Fantasy! gör, och hon skulle inte stå där som en stel staty heller. Det är helt solklart att det finns en könsmaktordning inskriven i bilden. Främst står den traditionelle krigarmannen, och först ett steg tillbaka står en halvnaken kvinna som nota bene får ett avstånds- istället för närstridsvapen att skylta med. Det är väl bättre än en del conanomslag, men det är fortfarande inget vidare. Spelet som sådant har heller inget att säga n.d.g. genus på ett sätt som ligger ens i närheten av kranks spel. Tvärtom är spelet lite reaktionärt i sitt sätt att reproducera stereotyper, och i förhållande till vår tids problem och frågor är det tämligen intetsägande.

Dessutom tycker jag man kan ifrågasätta den betydelse du tillskriver conanserierna. Fantasy var populärt redan på sextiotalet och tidigare ändå, genom t.ex. Sagan om Ringen (slår igenom på sextiotalet) och serier som Flash Gordon och Prince Valiant. Kvinnobilden i dessa är emellertid inget att hurra för heller. Vad du kunde ha gjort vore väl att på ett mer genomgripande sätt tackla kvinnans roll i fantasy, och låta detta avspegla sig i omslaget. Nu gjorde du inte det – förmodligen tänkte du inte ens på det.

Du får skylla dig själv lite att jag skriver det här. Men det är samtidigt inte världens undergång: Det fina i kråksången är att det kan bli bättre.

Menar

Christian
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Påstår du att jag hittar på saker så är diskussion överflödig.

Det är helt solklart att det finns en könsmaktordning inskriven i bilden. Främst står den traditionelle krigarmannen, och först ett steg tillbaka står en halvnaken kvinna som nota bene får ett avstånds- istället för närstridsvapen att skylta med.
Så är Legolas med båge sämre än Gimli med yxa menar du?

Och var tog magikern vägen? Är han också underlägsen yxkillen? Eller har de bara rätt strategi som sätter en Tank först medan mer dödliga medlemmarna i gruppen kan stå bakom och avfyra sina projektiler?

Du läser in saker som du hittar på själv, det säger mer om dig än om mig.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
En tjej som står med en spänd båge på på en hög av lik är knappast ett sexuellt objekt heller.
Så till vida man inte är hetrosexuell bågfetishist och nekrofil! Då kanske man känner att det spritter i kroppen att kopulera på likhögen (eller med likhögen) samtidigt som man "polerar bågen".

eh...
 
Top